Autor Wątek: Grafika 3D za 3-5 lat  (Przeczytany 7578 razy)

Offline Dab

  • Redaktor
    • blog

# Grudzień 22, 2008, 00:51:57
Zastanawiam się jak będzie wyglądać "typowa" oraz "high-endowa" gra 3D za jakieś 3 do 5 lat. Jakie techniki wejdą do powszechnego użytku? Zainspirowała mnie w sumie wypowiedź Esidara:
Cytuj
Ray tracing to tylko techniczny "detal" na który nikt nie zwróci uwagi.

No właśnie. Może okazać się, że "święty Graal" czyli RTRT tak naprawdę nie wniesie niczego nowego. Bo w sumie poza efektami typu "dwie kulki odbijające się w sobie w nieskończoność" RT w większości gier chyba nie zmieni wiele. Za kilka lat pewnie będzie dobra aproksymacja GI, powszechnie będzie używać się AO, ale RT to chyba zbytek. Np. w wyścigach samochodowych i tak taniej będzie wygenerować dynamicznie environmental cubemapę dla karoserii.

Myślę, że rozwijać będzie się "fizyka graficzna", czyli np. woda czy dym cząsteczkowy.

Ale ciekaw jestem Waszych opinii. :)
« Ostatnia zmiana: Grudzień 22, 2008, 00:54:49 wysłana przez Dab »

Offline Mr. Spam

  • Miłośnik przetworów mięsnych

nexor

  • Gość
# Grudzień 22, 2008, 01:31:04
http://gizmodo.com/5037276/liveplace-is-a-virtual-world-rendered-server+side-streamed-to-any-device

to jest bardzo ciekawe. wirtualny świat (w stronę Second Life) dostępny - w zamierzeniach - z poziomu przeglądarki, renderowany całkowicie po stronie mocarnego serwera gry, co jest dla mnie zupełnie zaskakującym podejściem. prezentacja jest imponująca, chociaż oczywiście chciałbym zobaczyć jak to się ma do przeciętnych łącz internetowych, jak jest z lagiem i jak jest z jakością. nie jest to raczej zastosowalne w tradycyjnych grach, ale stanowi pewną możliwosć dla realtime grafiki 3d, zwłaszcza, że internet raczej nie zniknie.

nexor

  • Gość
# Grudzień 22, 2008, 01:51:15
Tim Sweeney zdaje sie twierdzi, ze niedlugo renderowanie przejdzie na pelen software. W sumie to by bylo dosc ciekawe bo daje teoretycznie nieograniczone mozliwosci. Pozyjemy, zobaczymy :)

Offline mawpa

  • Użytkownik

# Grudzień 22, 2008, 02:00:37
Jedno wielkie gdybanie :)

Myślę, że w pewnym momencie grafika przestanie (albo lepiej - znacząco zwolni) się rozwijać pod względem realizmu czy szczegółowości, na rzecz np. "wariacji" a'la nowy PoP, Afro Samurai czy XIII. Na pewno powstaną nowe technologie, które być może pozwolą na osiąganie tych samych efektów mniejszym kosztem albo umożliwią przerzucenie na kartę grafiki obliczeń nie tylko fizyki - jak dzisiaj (PhysX), ale też np. AI, . Być może nawet termin "karta grafiki" straci na ważności :P

Mam taką małą nadzieję, że kiedy grafika "stanie w miejscu", zaczną powstawać produkcje mocno grywalne, z porządną fabułą. Takie mogące wciągnąć na naprawdę długo - mało która dzisiejsza gra single player potrafi wciągnąć na ponad 100h (nie bez przerwy ofc :P )...

@down - chodziło mi bardziej o całkowite zastąpienie procesora przez grafikę w sensie sprzętowym ;]
« Ostatnia zmiana: Grudzień 22, 2008, 02:39:09 wysłana przez Ku_Zi »

Offline skoti

  • Użytkownik

# Grudzień 22, 2008, 02:19:38
... albo umożliwią przerzucenie na kartę grafiki obliczeń nie tylko fizyki - jak dzisiaj (PhysX), ale też np. AI, . Być może nawet termin "karta grafiki" straci na ważności :P
OpenCL, Cuda, Ati Stream? - nie ma żadnego problemu już dziś przerzucić wszystko na grafikę ;p

Offline spax

  • Użytkownik

# Grudzień 22, 2008, 03:21:16
Cytuj
Mam taką małą nadzieję, że kiedy grafika "stanie w miejscu", zaczną powstawać produkcje mocno grywalne, z porządną fabułą. Takie mogące wciągnąć na naprawdę długo - mało która dzisiejsza gra single player potrafi wciągnąć na ponad 100h (nie bez przerwy ofc  )...

Pęd za ładną grafiką moim zdaniem nie ma tu nic do rzeczy. Grywalne produkcje były są i będą niezależnie od tego.
Piszesz ze będzie ich więcej? Raczej nie, dowodem na to jest np. Wii - konsola marzeń, ostoja miodności i grywalności... przynajmniej tak się ja kreuje a jaka jest rzeczywistość? Wystarczy przejść się do emiku i zobaczyć ile kiczu starają się nam wcisnąć...

:)

Offline mawpa

  • Użytkownik

# Grudzień 22, 2008, 04:21:50
Pęd za ładną grafiką moim zdaniem nie ma tu nic do rzeczy.
Tak całkiem "nic" na pewno nie - odnoszę wrażenie, że kiedyś nie było takiego pędu, i "z tamtych czasów" można wymienić więcej nieśmiertelnych tytułów jak choćby Tetris ( :P ), Wolfenstein, Doom, The Sims czy Baldur's Gate. Może są unikatowe dlatego, że były swego rodzaju rewolucjami. Grafika jak na tamte czasy może i była ładna, ale nikt nie mógł powiedzieć, że ludzie kupują Icewind Dale, żeby zobaczyć tą realistyczną wodę czy palemki. Ale nie zmienia to faktu, że grywalnych tytułów sprzed (i bliskich okolic) roku 2000 wydaje się więcej niż teraz - kto będzie za 15 lat z łezką w oku wspominał zarwane noce przy Crysisie? Nie twierdzę, że jest niegrywalny (bo nie mam ku temu podstaw), w żadnym razie. Chodzi mi tylko o związek pędu za grafiką z grywalnością. A może te wszystkie sposoby ratowania świata się przejadły, w związku z czym ciężko już wymyślić coś grywalnego i dlatego grafika tak się rozwija? A może to zasługa lepszego sprzętu, albo wszystkiego tego naraz? Poza tym zahamowanie pędu za ładną grafiką może zadziałać na budowanie grywalności w ten sposób: nie będzie trzeba wysilać się nad wymyślaniem jakichś nowych superrealistycznych efektów, które powalą konkurencję, więc będzie można wysilić się trochę bardziej nad fabułą, ulepszeniem gameplayu czy AI, co siłą rzeczy wpłynie na grywalność. Wydaje mi się, że dzisiaj w większych produkcjach sprawa wygląda tak: tu paćniemy jakieś fajne cienie, tam blura, tam realistyczną wodę i ludzie polecą na screeny, bo będą myśleć, że gierka jet fajna (szczególnie kiedy np. rodzice kupują dziecku grę w prezencie a nie znają się na rzeczy).

Jak mówiłem - jedno wielkie gdybanie :P I troszkę odbiegamy od tematu ;p
PS przepraszam za niektóre zdania wyglądające jakby były wyrwane z kontekstu, ale było troszkę późno jak to pisałem :P
« Ostatnia zmiana: Grudzień 22, 2008, 11:22:57 wysłana przez Ku_Zi »

Offline Mertruve

  • Użytkownik

# Grudzień 22, 2008, 13:31:00
Zgadzam się z Ku_Zim - fotorealizm w grach został już osiągnięty, więc twórcom zostało już tylko pójście w stylistykę ^^

nexor

  • Gość
# Grudzień 22, 2008, 14:39:37
Cytuj
ale nikt nie mógł powiedzieć, że ludzie kupują Icewind Dale, żeby zobaczyć tą realistyczną wodę czy palemki
Wystarczylo powiedziec, ze Icewind Dale robili ludzie tworzacy Baldur'a. A Baldur mial juz wtedy wyrobiona marke chocby przez ladna, jak na swoje czasy, grafike. A ze byla porzadna fabula to gra stala sie hitem i zrobienie nawet byle czego w jakis sposob powiazane z Baldurem mialo juz wielkie szanse na sukces.
Imho dzisiaj na PC nie stanie sie hitem gra, ktora ma kiepska oprawe wizualna. Moze miec nawet najcudowniejsza fabule na swiecie i kosztowac 10 zl. I tak taka gra przejdzie bez echa.

Offline Dab

  • Redaktor
    • blog

# Grudzień 22, 2008, 14:55:03
OK, ale dyskusje typu grafika vs fabuła pozostawmy w innym temacie. Tutaj skupmy się na tym, jak grafika będzie wyglądać. :)

Offline Krzysiek K.

  • Redaktor
    • DevKK.net

# Grudzień 22, 2008, 15:13:22
Cytuj
Może okazać się, że "święty Graal" czyli RTRT tak naprawdę nie wniesie niczego nowego.
Raczej bym samego RT tak nie wywyższał. Jeśli już, to Real Time Global Illumination. ;)

Cytuj
Myślę, że rozwijać będzie się "fizyka graficzna", czyli np. woda czy dym cząsteczkowy.
Problem w tym, że tutaj nie ma za bardzo dokąd się intensywnie rozwijać, bo te efekty już w tej chwili stoją na wysokim poziomie i dalsze ulepszanie aż tak wiele nie da.

Cytuj
Tim Sweeney zdaje sie twierdzi, ze niedlugo renderowanie przejdzie na pelen software.
A ludzie od Larrabee zamierzają zrobić do tego platformę. Myślę, że może być ciekawie. :)

Cytuj
Myślę, że w pewnym momencie grafika przestanie (albo lepiej - znacząco zwolni) się rozwijać pod względem realizmu czy szczegółowości, na rzecz np. "wariacji" a'la nowy PoP, Afro Samurai czy XIII.
Grafika nigdy tak naprawdę nie szła w kierunku realizmu, tylko tego co się wydaje realistyczne (jakby miało być realistycznie, to trzeba by wywalić blooma, nie było by za bardzo co wpakować na przejaskrawione normalmapy, tekstury były by niezbyt ciekawe, itp). Myślę, że główna gałęź będzie się zachowywała podobnie jak to, co widzimy w filmach. Właściwie to myślę, że za parę(naście) lat na ekranach kompów będziemy oglądali grafikę właśnie taką, jaką dzisiaj widzimy na filmach. :)

Cytuj
Mam taką małą nadzieję, że kiedy grafika "stanie w miejscu", zaczną powstawać produkcje mocno grywalne, z porządną fabułą. Takie mogące wciągnąć na naprawdę długo - mało która dzisiejsza gra single player potrafi wciągnąć na ponad 100h (nie bez przerwy ofc  )...
Bo zrobienie 100h dobrego contentu jest w zasadzie poza zasięgiem nawet największych firm. Oblivion był dobrą próbą, ale z oczywistym problemem powtarzalności większości lokacji (większośc podziemi wygląda podobnie, co się po dłuższym czasie sprzykrza).

Cytuj
OpenCL, Cuda, Ati Stream? - nie ma żadnego problemu już dziś przerzucić wszystko na grafikę ;p
A próbowałeś w tym pisać? ;) GPGPU dzisiaj sprawdza się głównie tam, gdzie możesz równolegle odpalić 1000+ wątków, z których każdy jest niezależny od innych i korzysta z pamięci w minimalnym stopniu, w efekcie czego większość algorytmów jest trodna do przeportowania w wydajny sposób. Ze słowami "nie ma żadnego problemu już dziś przerzucić wszystko na grafikę" trzeba by wykreślić przynajmniej dwa wyrażenia z "żadnego problemu", "wszystko" i "już dziś". :)

Cytuj
Zgadzam się z Ku_Zim - fotorealizm w grach został już osiągnięty, więc twórcom zostało już tylko pójście w stylistykę ^^
Ten "fotorealizm" w grach to od początku była stylistyka. :)

Cytuj
chodziło mi bardziej o całkowite zastąpienie procesora przez grafikę w sensie sprzętowym ;]
Z przyczyn logicznych to wątpliwe. Jeśli GPU zaczęło by wykonywać główny kod aplikacji i systemu, automatycznie stało by się CPU z nazwy. :)

Cytuj
Tak całkiem "nic" na pewno nie - odnoszę wrażenie, że kiedyś nie było takiego pędu, i "z tamtych czasów" można wymienić więcej nieśmiertelnych tytułów jak choćby Tetris ( :P ), Wolfenstein, Doom, The Sims czy Baldur's Gate.
Z wymienionych zgodzę się tylko z Tetrisem i być może Simsami. To od Wolfensteina i Dooma właśnie zaczęło się parcie na graficzne technologie, a Baldur's Gate, mimo że 2D, jest graficznie wypieszczony do granic możliwości.

Offline skoti

  • Użytkownik

# Grudzień 22, 2008, 15:34:40
Tutaj skupmy się na tym, jak grafika będzie wyglądać. :)
Jak grafika będzie wyglądać? Będzie dużo realniejsza (to co dziś nazywamy realizmem będzie nas śmieszyć tak jak to co było 5 lat temu i nazywaliśmy "realizmem").
Będzie GI, AO, SSS, więcej modeli/szczegółów na scenie, możliwe będą lepsze shadery skóry itd. Będą częściej używane miękkie ciała i zapewne zobaczymy symulacje fluidów w rt (innych efektów typu dym wolumetryczny itd. raczej nie zobaczymy - może w np. symulatorach lotu wolumetryczne, animowane chmury (samolot przeleci to zmieni się kształt)). Jak dotąd będzie powstawać kilka tytułów poza trendem ralistycznym (a raczej pozującym na realistyczny), ale myślę, że nie nabierze to wielkiej skali.

@Krzysiek K.: na GPGPU da się przerzucić prawie wszystko i z samym napisaniem tego nie ma żadnego problemu - to czy będzie to opłacalne, wydajne itd to inna bajka ;p (to zależy od zadania, bo w niektórych zadaniach lepiej sprawdzi się dużo wolniejszych rdzeni, a w innych kilka/jeden mocny(ch)).

nexor

  • Gość
# Grudzień 22, 2008, 15:58:29
Zgodzę się z Krzyśkiem K., że grafika realistyczna jest raczej mało ciekawa. Dlatego tu się nasyci, tu się przesadzi z kontrastem...

Co do przyszłości za 5 lat, to bardziej stawiałbym na Virtual Reality. Graficznie już można bardzo ładnie pojechać i nie przewiduję tutaj zbyt wiele zmian. Od 5 lat tych zmian też nie ma za dużo. Kiedyś dało się rozpoznać grę z poprzedniego roku, teraz już tej sprzed 3 lat trudno rozpoznać.

Wszystko rozwija się w kierunku realizmu fizycznego a nie jako takiego. Może się okazać, że za 5 lat będziemy mogli rozwalić/poruszyć wszystko co nam się rzewnie podoba. W sumie już teraz można to zrobić, ale nie na skalę globalną. Przykładem niech będą strefy kolizji dalszych obiektów. Ze snajperki możemy strzelić metr od obiektu trafiając go jak najbardziej.

Procesory będą szybsze, możliwości kart graficznych - zwiększone. Zaowocuje to większymi teksturami i dokładniejszymi efektami.

Wersja pesymistyczna - nie zmieni się nic poza możliwościami, zostaniemy przy tym co mamy a jedyną nowością będzie GTAIV na nowy model Nokii.

nexor

  • Gość
# Grudzień 22, 2008, 16:47:17
Nie jestem pewien, ale to dla mnie ciekawe akurat, że gry będzie tworzyło się o wiele prościej co myślę, zaowocuje dużą konkurencją co z kolei doprowadzi do nasycenia rynku i chyba ciężkie czasy przed nami. Co o tym myślicie?

Offline Esidar

  • Użytkownik

# Grudzień 22, 2008, 17:42:36
To głównie konsole wpływają i będą wpływać na to jak wygląda grafika w grach. Obecna generacja się utrzyma jeszcze w granicach 3 lat a następna jeżeli jest już opracowywana to przy użyciu obecnych technologii. Jeżeli teraz są opracowywane nowe konsole to nie będzie to skok w RT a raczej coś na poziomie SM5.0 (chociaż osobiście wolałbym zobaczyć 8 prostych układów GPU zamiast 1 skomplikowanego). I to będzie obowiązywać przez kolejne kilka lat. Na konsolach więc nic się nie zmieni przez najbliższe 5-6 lat.

Z pewnością zmieni się dynamika grafiki. Lepsze animacje (dzięki takim systemom jak Morpheme), lepsza fizyka (wpływanie na otoczenie), lepsze AI (przeciwnicy naturalnie się poruszający i wykorzystujący inteligentniej otoczenie), to też wszystko wpływa na ogólny odbiór jakości grafiki. Nie tylko tekstury i ilość trójkątów.

Co do tego co powiedział Tim Sweeney. Owszem. Jest całkiem możliwe że wrócimy do softwarowego renderingu, ale będzie to nadal klasyczne smarowanie trójkątów, nie RT. Przejście na soft-rendering pomoże w przyśpieszeniu renderingu (czego dowodem jest Laraabee).

Jedno jest pewne. Tworzenie silnika nie będzie już takie łatwe jak 5-10-15 lat temu :)