Gracze NPC - rownouprawnienie?

[azorek]

Witam ;)

Moj ulubiony temat, czyli rpg ;)
Mysle ze kwestie NPC nalezy odrebnie rozpatrywac w zaleznosci czy sie mowi o mmorpg czy crpg. W przypadku crpg danie zbyt duzej swobody wyboru to ryzykowna gra. Wszystko rozbija sie o balans swiata, badz jego zachwianie. Swoboda NPC prowadzi do tego, ze ciezko jest przewidziec jak sie sam swiat zachowa nawet bez samego gracza, co tu dopiero mowic o tym jak gracz bedzie w to ingerowal. Moze sie okazac ze pojawi sie np. masa trickow umozliwiajacych szybkie zdobycie dobrych przedmiotow, albo tez nastapi taki zbieg okolicznosci, ktory po prostu uniemozliwi dalsza gre.

Co do mmorpg, to wg mnie npc powinna byc ilosc minimalna, a ich zadania sprowadzone do minimum. Oczywiscie musza byc moby "do bicia", bossowie, i vendorzy, ale im cudowna inteligencja potrzebna nie jest, trzeba tylko skonczyc z mysleniem o tym, ze gra mmorpg to takie crpg, w ktorym mozemy tylko sobie spotkac innego gracza. Wow mimo to ze jest chyba obecnie najlepsza gra tego typu na rynku, nadal czerpie z tych schematow myslenia. Zbior durnych questow ktorymi sie tak kiedys zachwycano jest wg. mnie czyms co zabija idee mmorpg. Blizzard zrobil cos pieknego w diablo, a mianowicie losowe generowanie sie mapy, mobow i itemow. W wow-ie odeszli od tego zupelnie, co prowadzi do tego ze gra jest powtazalna do bolu, i teraz gracze trzepia questy rutynowo. Jezeli chodzi o NPC to w wow niema jakiejs cudownej inteligencji, ale wg mnie jest to wystarczajace. Duzo lepiej inteligencja NPC prezentuje sie w guild wars, tam moby potrafia sie gromadzic, zachodzic od tylu ipt. Tylko ze ... guild wars to jest gniot jakich malo. Inteligencje mobow osiagnieto tam dzieki temu, ze wszystkie plansze to jest full instance i prawdopodobnie inteligencja mobow liczona jest na komputerach klienta.
Reasumujac, w mmorpg inteligencja mobow jest wg. mnie elementem bardzo malo znaczacym. Na tym polu pozostalo jeszcze masa miejsca do zaorania, ale inteligencja NPC jest raczej na samym koncu tego pola ;)

Jaro piszesz ze robienie czegos graczom za pol darmo, tylko dlatego zeby sie nauczyc jest nierealistyczne i podajesz tu przyklad programisty. Nie do konca tak jest. Programista faktycznie niczego nie potrzebuje zeby rozwijac swoje umiejetnosci. Ale np. jezeli wezmiesz np takiego chemika czy elektronika, to oni potrzebuja pewnych skladnikow przeciez do tego zeby sie rozwijac. W trakcie nauki chemik przeprowadza doswiadczenia, do ktorych potrzebuje skladnikow, za cos musi te sklasniki i narzedzia kupic i czasami nie sa to male wydatki, dlatego warto znelezc wtedy kogos, kto zleci nam cos za pieniadze i dzieki temu czegos sie nauczymy. Tak wiec przyklad podany przez Regedita wcale nie jest nierealistyczny. Rogue pragnac cwiczyc swoje umiejetnosci otwierania zamkow musi poznawac coraz to nowe typy zamkow, musi miec wyzwania, dlatego nie jest to wcale takie glupie ze pomaga innym graczom otwierac zamki tylko poto zeby sie tego lepiej nauczyc.

Uff, ale sie rozpisalem.

Pozdrawiam

[Mr. Spam]

[Liosan]

po kolei :)

@jaro3000 : co do kwestii ekonomicznych, mysle ze umozliwienie swiadczenia uslug nawzajem ( w dodatku wylacznie z zyskiem w postaci punktow doswiadczenia ) nie doprowadzi do zachwiania gospodarki. Jesli bierzemy pod uwage koszty zwiazane z zakupem narzedzi (wytrychy, probowki) i skladnikow (mikstury zrecznosci,odczynniki), oraz przede wszystkim czasu gracza, ktory moglby spozytkowac go dochodowo i przyjemnie zamiast zap******c za darmo dla jakiegos typa co chcial sobie skrzynke otworzyc. Jesli zrobimy (byc moze delikatnie sztuczny) narzut kosztowo-czasowy na uslugi, to gracze beda chcieli pobierac za nie choc troche kasy (zeby pokryc wydatki) a jak pobieraja troche to bede chcieli wziac ciut wiecej przy okazji... i epur si rotare :) (w skrocie: zgadzam sie z azorkiem :P)

@Regedit : popieram jak najbardziej. chociaz pomysl patroli npc zbytnio mi nie pasuje (szczegolnie w konwencji tego watku), myslalem o jakims rozwiazaniu typu interwencja boska ex machina. Smierc recydywistom :>

@azorek : co do mobow: ja bym rozroznial pojecie potwora paletajacego sie za miastem w celu bycia zarznietym od postaci gracza komputerowego. Nie zgadzam sie tez ze absolutnie niezbedni sa 'vendorzy'. Wyobrazmy sobie Bardzo Popularnego MMORPGa, w ktorym  nie ma vendorow. Pod warunkiem ze kazdy item da sie uzyskac przez tradeskille/questy, to gra bedzie wygladac mniej wiecej tak samo. Jesli dodatkowo udostepni sie jakis (byc moze magiczny/alchemiczny/oltarzowy) sposob na szybka ale nieoplacalna zamiane rzeczy w kase, to uniknie sie zasmiecenia rynku niepotrzebnymi rzeczami, a udostepnienie uslugi w stylu komis/gielda (usluge te moglby swiadczyc gracz ludzki... ale pewnie by sie nudzil :) ) to cala sprawa nabralaby tempa charakterystycznego dla rozwiazan konwencjonalnych.
co do losowej generacji, to w mmorpgach natrafia sie na pewne ograniczenia... of course losowanie mapy odpada, bo mapa powinna byc stala (chyba ze mamy tego tam full instance). Tzn nie calkiem odpada, ale pewnie bedzie wykonane okolo jeden raz :) losowanie potworow jak najbardziej dziala, a mozna to posunac nawet dalej, wzorujac sie na projekcie Spore ( http://video.google.com/videoplay?docid=8372603330420559198&q=spore ), i generowac proceduralnie calkiem nowych (nowy mesh i tekstura, nowe umiejetnosci i czary, nowe zachowania...) przeciwnikow i w pewnym momencie zaskoczyc graczy :]

pozdrawiam

[azorek]

Liosan, troszke sam sobie przeczysz ;)
Mozna sie pozbyc vendorow przez jak to napisales tradeskille i questy ? Questy zwykle tez daja jakcys NPC ;) Mozna ich nazwac vendorami questowymi. Tzn. szybki sposob zamiany rzeczy na kase - nie wydaje Ci sie ze najbardziej naturalna jest tutaj sprzedaz wlasnie u vendora ? Tak naprawde mowisz tylko o innym rodzaju vendorow. Komis/gielda - fajna rzecz, jak juz Regedit pisal w wow jest swietny system aukcji, jednak aby on sie sprawdzal musi dzialac 24h/doba bo inaczej srednio to widze. Ogolnie vendorow,npc nie da sie calkiem uniknac ale ich ilosc powinna zostac zminimalizowana. Co do straznikow patrolujacych teren to nieda sie raczej tego uniknac, ktos musi chronic slabszych graczy w miastach, bo czasem moze silnych graczy braknac i wtedy moze byc nieciekawie jak sie jacys pk pokaza.
Ja uwazam ze w pewnym momencie czesciowa wladze nad iloscia i umiejscowieniem vendorow, straznikow powinni miec gracze (np burmistrz), wtedy tacy NPC dodadza smaku grze. Inna sprawa jest z NPC questowymi. Jak juz pisalem jestem przeciwnikiem questow w takiej postaci w jakiej sa one w WOW-ie, bo to straszna rutyna sie robi, i zabija sie klimat.
Ogolnie to w wow-ie bardzo denerwuje mnie brak losowosci i pewnego ryzyka. Pisalem o losowo generowanych mapach, oczywiscie mapa ogolna musi byc stala, ale juz instance niekoniecznie. Questy powinny miec jakis element losowosci, np losowa nagrode. Same questy tez powinny byc czesciowo losowe i raczej unikalne, poza tym w duzej czesci powinny zostac zastapione eventami (taki ogolny quest dla wszystkich, odbywajacy sie cyklicznie co jakis czas, wygrywa go 1 osoba/gildia i dostaje nagrode).
Co do zasmiecania rynku gratami, to jest to powazny problem, trzeba pamietac o tym, ze swiat w mmorpg sie nieustannie zmienia, po pewnym czasie gdy jest duza liczba graczy, nastepuje albo brak przedmiotow low lvl na rynku, albo tez mozna dostac bardzo dobre wyposazenie za pol-darmo, co zniecheca graczy z niskim lvl-em do poszukiwania itemow/craftingu. Blizzard rozwiazal ten problem prawie doskonale. Kazdy lepszy przedmiot jest przypisywany do gracza w momencie gdy go uzyje, a czasem nawet w momencie gdy go dostanie (bezsens), tak przypisanego itemu nie mozna sprzedac innemu graczowi, mozna go jedynie oddac do vendora. Dzieki temu zachowuje sie jakas rownowaga na rynku. Osobiscie bardziej podoba mi sie rozwiazanie dajace wybor graczowi, po prostu powinien byc vendor ktory swiadczy usluge przepisania przedmiotu do gracza, co wiecej nie przypisane przedmioty moglyby zostawac przy ciele w momencie smierci (w wow-ie idea lootowania innych graczy nie zostala wprowadzona, wiec kazdy kpi sobie ze smierci).

Reasumujac, uwazam ze NPC w minimalnych ilosciach sa niezbedni, nie dlatego ze bez nich gra by sie zawalila ale dlatego zeby choc troche ulatwic gre. Trzeba pamietac ze ludzie graja dla rozrywki a nie poto zeby sie katowac, dlatego brak NPC lub tez zbyt inteligenti NPC moga tylko utrodniac zycie. Inteligencja NPC w crpg jak najbardziej, w mmorpg to gracze maja byc inteligentni a NPC maja byc tylko delikatnym tlem rozgrywki :)

[Reg]

Mówicie o zmianie rzeczy na kasę, ale przy takiej swobodzie o jakiej piszecie trudno byłoby chyba wymusić, żeby ludzie używali właśnie tej kasy jako środka płatniczego. Bo niby dlaczego mieliby go używać, skoro nie byłoby vendorów sprzedających i skupujących przedmioty? Zrobiłoby się tak jak w Mu Online, że środkiem płatniczym stały się jakieśtam kamienie, a nie przewidywana początkowo kasa.

Co do prowadzenia działalności gospodarczej przez graczy to raczej trudno sobie to wyobrazić bo po pierwsze, tak jak wspomnieliście wyżej, taka działalność powinna być prowadzona 24/7. Po drugie, musiałby być mechanizmy zabezpieczające przed obrabowaniem takiego sprzedawcy i jego sklepu, co przeczy waszym postulatom wielkiej swobody i możliwości lootowania zabitych graczy.

To bindowanie przedmiotów do właściciela w WoW faktycznie jest przydatne, aczkolwiek mnie bardzo denerwuję i wciąż zastanawiam się, czy nie można tego rozwiązać jakoś inaczej. Natomiast w sprawie psucia rynku jest jeszcze jeden problem, wprost odwrotny do tego, który opisujesz. Otóż ostatnio specjalne firmy zatrudniają ludzi, żeby grali w WoW, chodzili na instance i zbierali złoto i przedmioty, płacą im za to  potem sprzedają to złoto chętnym np. 1000g z WoW za 6$ prawdziwej kasy. Co rusz to widzę teraz takie reklamy w Sieci. A Blizzard z tym walczy i nietrudno domyślić się dlaczego - gdyby dużo ludzi miało tysiące g, to by byli w stanie płacić takie kwoty za przedmioty, wtedy i wystawiający żeby więcej zarobić wystawialiby przedmioty za tyle kasy, wtedy uczcicwych graczy nie byłoby na nic stać i albo by rezygnowali, albo też zaczęli kupować złoto.

[Liosan]

wlasciwie to troche to schodzi offtopic... co do vendorow i wydawania questow, to tak naprawde postulat rownouprawnienia NPC mozna spelnic po prostu nie uznajac ich za NPC :) aby to udobitnic, mozna zastosowac rozwiazanie z Anarchy Online, gdzie sa po prostu automaty robiace za kupcow i wydajace questy. (Straznikow mozna podobnie... ale to chyba bardziej skomplikowane. Moze daloby sie zrobic jakies rozwiazanie z poziomu systemu RPG...? strata xpkow zamiast zysku?) Wtedy gracz nie bedzie utozsamial postaci czlekopodobnej z 'punktem wydawania zupy', tylko pomysli 'o, zautomatyzowane.'. I nie mowie o usuwaniu NPC z MMORPG po prostu, bo to bez sensu (chyba ze ma to byc jakis specyficzny klimat, bezludna wyspa czy cos... ale to i tak wydaje sie dziwne), tylko o nadaniu graczom wrazenia, ze swiat w jakim sa zanurzeni zyje razem z nimi. Wlasnie nie zgadzam sie ze stwierdzeniem 'delikatne tlo rozgrywki' - stanowia oni taka sama czesc swiata, jak potwory czy lokacje, dlatego powinni byc dopracowani. I nie mowie tu o zaprzeganiu nie wiadomo jakich poteznych AI do pracy... wystarczy cos w stylu Simsow: chce pic, chce sikac, chce mordowac.

[m_i_n]

To moze ja sie tak wypowiem nieco z wlasnego doswiadczenia. Jedyny pozadny AI jaki napisalem znajduje sie w mojej grze Enemy Flag (http://ef.bbproject.net). Mimo iz gra jest bardzo prosta to kod bota zajmuje prawie 2 tys. lini kodu. Wydaje mi sie ze ograniczenia o jakich mowiecie nie tylko wynikaja z niewydolnosci CPU ale takze z tego ze rozwiazania bannalne dla mozgu ludzkiego czasami sa wprost nierealne do przepisania tego na kod programu.

Najwiekszym mankamentem mojego bota jest zdolnosc tzw. przejmowania sektorow w grze (trudno to wyjasnic jesli sie nie pisze tej gry ani nawet nie gralo ;) ). Patrzac na aktualny stan mapy niemal odruchowo widac co robic (jak juz sie nieco pogra :P ), ja juz to bez zastanowienia robie jak gram, jednak nauczenie tego bota trwalo bardzo dlugo zanim wymyslilem jak to wogle napisac. Jednak mimo to nie dziala to doskonale, bot nie potrafi zbyt daleko wybiegac w przod mysleniem, dwa kosztuje to CPU niesamowita ilosc obliczen i wielokrotnego skanowania sektorow wookol analizowanego punktu. Kazdy nastepny poziom jakby przygotowania sobie ataku by finalnie przejac kratke sektora zwielokrotnio by czas procesora ekspotencjalnie. Druga sprawa ze w pewnych momentach zaczyna to szkodzic botowi bo nie zwraca uwagi na inne rzeczy. A wszystko to co opisalem rozgrywa sie w ok. 2-5 sek. gry :P

O ile ktos kto zaczyna dopiero grac ma z botem duze problemy, to ci bardziej zaawansowani jada bota jak chca. Dopiero niedawno wpadl mi do glowy calkiem nowy pomysl na algorytm bota (inny "silnik" jesli mozna to tak nazwac), teraz realizuje walki botow stary vs nowy ;) zobaczymy finalnie jak sie to skonczy.

[Kaldrick]

porównaj fizykę w grach z 1990 roku i dzisiejszą, to samo jeśli chodzi o AI i reakcje obiektów na gracza e.t.c.

Z tym drugim zgodzić się nie mogę, tj. z AI i reakcją obiektów na gracza. W stareńkiej Ultimie VII - o której jeszcze nikt w tej dyskusji nie wspomniał, co dziwne - npce są tak świetnie zakodowani, że do tej pory nie widziałem nigdzie lepszego AI. Taki NPC budzi się rano, myje, ubiera, od 8 do 18 siedzi w robocie, potem zagląda do karczmy, flirtuje z barmanką, raz na jakiś czas zalewa się w trupa i robi rozróbę, czasem zdarza mu się wziąść urlop i zrobić wycieczkę do innego miasta - zostawiając wiadomość, że przez dany okres czasu nie znajdzie się go w miejscu pracy, etc. Tam postacie NAPRAWDę żyją. I to daje masakryczne uczucie realizmu. Tym bardziej przygniatające dzisiaj, gdy się pomyśli, że te wszystkie super-mega-hiper-2-dvd-gry nie prezentują poziomu nawet zbliżonego do Ultimy, która zajmowała coś koło 15-20 dyskietek 1,44 i hulała na stareńkiej Amidze.

[Reg]

Hehe, jeśli to prawda to rzeczywiście niesamowite. Coś takiego próbowali osiągnąć w Oblivionie i reklamowali jako rewolucyjne, super nowatorskie AI nowej generacji.

[Goliatus]

Najciekawsze AI było w Creatures i nie chodzi o to, żeby postacie robiły super inteligentne czynności, ale o to aby reagowały na czynniki(na jak najwięcej czynników) wywoływane przez gracza i świat, oraz żeby skutki tych reakcji nakładały się na siebie i nie zanikały po minucie.

[rowerser]

właśnie na stronie
http://www.elderscrolls.phx.pl/wiesci.html
można trochę poczytać o AI w Oblivionie(polsku) ich system AI zwie się jakoś "Radiant AI"  to będzie coś aż musieli ograniczyć im swobodę bo szaleli (grabili, zabijali itp.)

Bujda,według mnie  to jest chwyt reklamowy.Już to widze,wojsko latami pracuje nad AI a im sie przypadkiem udalo to napisac???Jasne.Dobry chwyt reklamowy.I że niby musieli to wyrzucić bo ??? co???.przeciez to by tylko urealniło gre.Prędzej mieli to zapisane w skryptach.Słyszłem tez o tym ze straznik stojący na strazy "poczuł" że jest głodny po czym poszedł jeść.Nagle przychodzi drugi strażnik i patrzy a jego zioma nie ma i co i idzie go szukać, w tym czasie złe chcraktery wyczaiły że nie ma straży i wcodziły do zamku.Jasne,fajne ale lipa.Za jakes dwa lata myśle,że wojsko dojdzie do AI tak,że maszyny beda same "myślały"

[Krzysiek K.]

Bujda,według mnie  to jest chwyt reklamowy.Już to widze,wojsko latami pracuje nad AI a im sie przypadkiem udalo to napisac???

Czemu nie? Przecież oba AI mają całkiem inne zastosowania. W Pac-Manie jakoś napisali AI duszków pomimo tego, że wojsko nadal ma problemy z bardziej złożonymi AI. :)

[Smetana]

Ostanio w Oblivionie miałem fajną sytuację. Jeden strażnik atakował jelenia i trafił strzałą innego strażnika. Zaczęli się tłuc :). Po chwili jeszcze przyleciał bandyta i się przyłączył do walki :D.

[Złośliwiec]

Ostanio w Oblivionie miałem fajną sytuację. Jeden strażnik atakował jelenia i trafił strzałą innego strażnika. Zaczęli się tłuc :). Po chwili jeszcze przyleciał bandyta i się przyłączył do walki :D.

Też mi coś. W Falloucie 2 czasem zaczynało się z podobnych powodów tluc całe miasto. I to jest raczej wyznacznik braku jakiejkolwiek inteligencji :).

//EDIT:
Aczkolwiek fajne są takie rzeźnie :).

[Smetana]

To był właśnie przykład tego, że AI jeszcze szwankuje :P. Ja w Falloucie 1 przez to wybiłem całe miasto, a jak się później okazało mieszkał tam gość ulepszający power armora i jakąśtam super broń :/.