Autor Wątek: Gracze NPC - rownouprawnienie?  (Przeczytany 17692 razy)

Offline Liosan

  • Moderator

# Luty 11, 2006, 22:16:54
Jako ze tu pusto to sie odezwe.

Mnie zawsze zastanawialo, czemu nie moge znalezc gry, w ktorej gracze NPC sa traktowanie dokladnie na rowni z PC (i nie podawajcie mi za przyklady gier typu tetris na dwie osoby, chodzi o cos z troche wiekszym stopniem skomplikowania i adekwatnosci, przede wszystkim mam na mysli RPGi). Wiadomo ze w grach typu Gothic, Morrowind czy Baldus Gate postaice graczy AI wygladaja na uprawnione jak zwyklych, ale: w Baldurs Gate widac, ze maja inaczej zorganizowany ekwipunek, np. bron ktora machaja nie ma nic wspolnego z tym co z nich wypadnie. W Morrowindzie sa ograniczeni przestrzenia - nie moga zmieniac lokacji ani poruszac sie poza wyznaczonym prostokatem. Owszem, korzystaja z broni ktora im gracz sprzeda - ale nie podnosza broni ktora lezy na ziemi. Podobnie sie to ma w gothicu - o ile ten tytul dostalby ode mnie najlepsza ocene, za to ze NPC rozmawiaja miedzy soba, chodza gdzie im sie zywnie podoba (no, troche)... ale nadal sklepy maja ograniczona (albo ciagle niewiadomo skad odnawiana) ilosc kasy i ceny stale, niezaleznie od popytu i podazy. Nadal zloto lezy na ulicach, z tego z kowal kuje dzien w dzien nie wynika zaden miecz, nie wiadomo dokladnie skad wladca ma kase ani na co ona idzie, etc etc etc etc...

Czeu tak jest? czy to jest az tak duzy wysilek dla programisty, czy za duze obciazenie procka? gdybym ja pisal np. MMORPGa, to bym dal mniej NPCow, ale porzadnych... na dokladnie, ale to dokladnie takich samych zasadach jak gracze, z tym ze mniej rozgarnietych. Postawilbym obok druga maszyne do obliczania ich AI i po sprawie.

Czy znacie jakies tytuly, gdzie mozna taki fenomen rownouprawnienia spotkac?

(nie wiem czy to jest wysoce konstruktywny temat, ale moze cos wyniknie z tego. Moze nie nowy paradygmat AI, ale przynajmniej dzial nie bedzie pusty)

Pozdrawiam

Liosan

Offline Mr. Spam

  • Miłośnik przetworów mięsnych

Offline really

  • Użytkownik

# Luty 11, 2006, 22:51:01
Przyczyn jest pewnie dużo, ale IMO najważniejsze z nich to:
- obciążanie procka - obliczanie zachowań wielu postaci naraz pewnie dużo cykli kosztuje
- czasochłonność tworzenia - tu chyba wiadomo o co chodzi, stworzenie algorytmów/skryptów zajęłoby pewnie dużo czasu programistom
- grywalność - czasami realizm źle wpływa na nią. Wyobraź sobie, że idziesz do płatnerza, ale nie możesz znaleźć u niego nic dobrego do kupienia, bo przed chwilą wykupił to jakiś NPC. Albo musisz czekać, aż wykuje nową broń.

Offline Krzysiek K.

  • Redaktor
    • DevKK.net

# Luty 11, 2006, 23:17:26
Cytuj
Mnie zawsze zastanawialo, czemu nie moge znalezc gry, w ktorej gracze NPC sa traktowanie dokladnie na rowni z PC
Być może to się zmieni po wyjściu Obliviona. Widziałem filmik z tego prezentujący inteligencję NPCów - bohaterka NPC zaczęla ćwiczyć strzelanie z łuku do tarczy, ale nie wychodziło jej to zupełnie, więc podeszła do okna i wzięła znajdującą się tam miksturę na podniesienie statsów. Postrzelała trochę, po czym nakarmiła szwędającego się po domu psa. Pies po zjedzeniu mięsa dostał jakieś bonusy do statystyk i zrobił się znacznie bardziej żywy, co przeszkadzało bohaterce w czytaniu książki, więc rzuciła na psa jakieś paraliżujące zaklęcie. Pies poleżał trochę, ale jak mu przeszło to nadal szalał, więc bohaterka uspokoiła go jakimś fireballem, to uciekł do innego pokoju. Jeżeli to wszystko wychodziło samo z siebie, a nie było zaskryptowane, to AI zapowiada się ciekawie. :)

Offline Majtek

  • Użytkownik

# Luty 11, 2006, 23:38:43
właśnie na stronie
http://www.elderscrolls.phx.pl/wiesci.html
można trochę poczytać o AI w Oblivionie(polsku) ich system AI zwie się jakoś "Radiant AI"  to będzie coś aż musieli ograniczyć im swobodę bo szaleli (grabili, zabijali itp.)

Offline Złośliwiec

  • Użytkownik
    • Dark Cult

# Luty 12, 2006, 11:04:50
Generalnie największym problemem wydaje mi się obciążenie procesora. Bo samo zaimplementowanie takiego czegoś nie jest trudne - robisz jedną ogólną klasę dla postaci gracza i wszystkich NPC-ów.

Weźmy taką sytuację - gracz atakuje mieszkańca wioski i wszyscy pozostali mieszkańcy rzucają się na gracza. W każdej turze (lub w określonych odstępach czasu, jeśli akcja dzieje się w czasie rzeczywistym) trzeba nie tylko wykonywać dla każdego z tych mieszkańców te same operacje, co dla gracza, ale też przeprowadzać kosztowne "procesy myślowe" (sztuczna inteligencja). Na przykład broń podczas walki zużywa się, więc trzeba co jakiś czas przeszukać wszystkie przedmioty danego mieszkańca wioski i sprawdzić, czy ma jakąś "zapasową" broń. Jeśli zostanie ranny, trzeba przeszukać przedmioty, by znaleźć coś do zatamowania upływu krwi. Jeśli zostanie podpalony, a w grze występują gaśnice ( ;) ), to trzeba poszukać gaśnicy w przedmiotach takiego NPC-a. Nie mówiąc już o punktach doświadczenia, zaklęciach, dodatkowych umiejętnościach itp. Tak więc trochę dużo tego :).

Z drugiej strony moc obliczeniowa komputerów ciągle rośnie, więc pewnie kiedyś powyższe przeszkody znikną... Oczywiście jeśli twórcy gier będą zużywać tę moc na robienie bardziej złożonych gier, a nie na zwiększanie liczby wielokątów użytych modeli.

Offline Nargil

  • Użytkownik
    • projekty

# Luty 12, 2006, 11:15:41
no, na 2 czy 4 -rdzeniowych prockach moznaby sie pobawic w robienie AI dla NPC. Osobny watek dla "ich mysli" i tyle. Choc calkiem mozliwe ze w zaleznosci od procka zachowywaliby sie jak tlumoki lub jak einsteiny ;)

Offline Rezoner

  • Użytkownik
    • All the things I do

# Luty 12, 2006, 12:10:46
1.: Z NPC nie wypada to co noszą przy sobie, bo zniszczyłoby to wirtualny rynek danej gry. Autorzy nie mogliby stawiać na twojej drodze zbyt dużo zbyt silnych NPC, bo pływałbyś w unikatowych itemach. ( Można zrobić NPC z nadnaturalnymi skillami. Ale moim zdaniem to nie oto chodzi. Niemniej jednak NPC to także potwory, a one jak najbardziej mogą mieć te nadnaturalne skille  )

2.: Nie ma realnych dochodów i funkcjonowania królestwa, bo wtedy gra musiałaby się składać z dwóch podgier. Z jednej strony RPG, a z drugiej strony symulacja gry Settlers, żeby to wszystko jakoś realnie wyglądało.

3.: Gracze to w w dużym stopniu ludzie, którzy mają ochotę tylko powyrzynać, a ich poziom inteligencji jest mniej więcej równy AI Monsterów. Oni nie chcą czekać, aż kowal zrobi miecz, bo ich to nie rajcuje. Oni chcą go kupic i lecieć rżnąć.

4.: NPC nie podnoszą rzeczy, bo gracz wpadłby w paranoiczne nerwy widząć, że NPC Diego, właśnie zbiera mu z ziemi nowiutkiego Dragon Sworda.

Niemniej jednak wg. mnie( i smirnofa XD ) gry będą niedługo szły własnie w kierunku zwiększania interakcji i urealniania wirtualnego świata. Drugie wg. mnie, to, że wszystkie powyższe punkty da się racjonalnie obejść. Ostatnie wg. mnie, to wcale nie byłoby to takie mocożerne, wystarczy dostosować stopien odbicia swiata rzeczywistego do aktualnej mocy maszyn.

Generalnie na dzien dzisiejszy, spokojnie w wirtualnym krolestwie, grupa gornikow moze pracowac w kopalni i wysylac surowce do zamku za pomoica wozow. Przyjmijmy ze z kopalni przychodzi zloto i surowce. Zloto wedruje do pracownikow. Kiedy brakuje zlota, pracownik dostaje tylko 60% wyplaty i jego produktywnosc spada. Najazd orkow na kopalnie oslabia wydobycie, wiec w naszym interesie jest ochrona kopalni i wyszukiwanie nowych, a takze sprzedawanie kowalowi specjanych surowcow, z ktorych bedzie mogl wykonac bron. IMO swietny pomysl na MMORPG, to taki, w ktorym gracze tworza caly swiat. TZN. przy otwarciu swiata odbywa sie miesiac gry na test serwerze, najlepsi gracze, maja prawo objac stanowiska wladcow ( i dla nich gra wyglada mniej wiecej jak settlersy XD ). Troche slabsi moga zostac dowodcami. A reszta pospólstwem. Każdy gracz, aby zarobić na bycie rycerzem będzie potrzebował pieniędzy. Jeżeli zrezygnować z NPC gracze moga zasilić gospodarkę pracująć w górnictwie. Dzięki temu rycerze będą bronili swoich miast i nie wyżywali się na słabszych graczach, gdyż to oni ich utrzymują. A co kiedy wszyscy będą już dobrymi graczami ? Król zarządzi podatki w postaci złota i surowców, które można zapłacić oczywiście na x-dni z góry, ew. wprowadzi NPC do kopalni. To powinno być w dziale pomysły, więc już więcej nie szaleje :P
« Ostatnia zmiana: Luty 12, 2006, 12:33:35 wysłana przez Rezoner »

Offline Reg

  • Administrator
    • Adam Sawicki - Home Page

# Luty 12, 2006, 12:14:28
Moim zdaniem jest tak po pierwsze przez wspomniane wyżej ograniczenie czasu procesora, a po drugie przez złożoność samego świata - co by nie mówić, to napisanie dobrego AI dla NPC-a w żyjącego w takim skomplikowanym  świecie RPG i w pełni z niego korzystającego, a jednocześnie wyglądającego naturalnie jest bardzo trudne. Poza tym musiałby powstać cały "ekosystem", w którym te NPC-e oddziaływałyby ze sobą, żyły, robiły różne rzeczy i jednocześnie nie zepsuły tego świata, tylko utrzymywałyby jakąś równowagę, a to choć fascynujące wydaje mi się bardzo trudne do zrobienia.

Inna sprawa, że NPC-e po prostu nie powinny być równe graczowi. Np. w takiej grze RPG musi być tak, że bohater pokonuje całe hordy potworów (nawet jeśli nie na raz, tylko pojedynczo). Skoro tak, to musi być od nich silniejszy. Jeśli nie jest to przewaga w punktach obrażeń czy życia, to np. w posiadanych czarach, miksturach leczenia itp. Taki potwór ma tylko jeden czar (albo żadnego), a gracz cały zbiór do dyspozycji. Poza tym czy dobrze byłoby, gdyby z każdego stwora po pokonaniu wypadała cała masa przedmiotów - cały jego ekwipunek - broń, tarcza, zbroja, buty, pas, jakieś różne śmieci, jedzenie, mistury itd.?

Jeszcze inna sprawa, że są gry, w których AI komputera jest jednak równe graczowi. Te gry to strzelanki FPP/TPP z botami i strategie (turowe i RTS) z komputerowym przeciwnikiem. Komputer dysponuje takimi samymi możliwościami ruchów jak gracz i tylko czasami wie od niego więcej (np. zawsze widzi bazę wroga), ale o ile mi wiadomo jest tendencja żeby jednak nie wiedział, bo to widać jak komputer "widzi przez ściany" albo "wie kiedy zaatakować" i wygląda nienaturalnie.

Offline Rezoner

  • Użytkownik
    • All the things I do

# Luty 12, 2006, 12:41:50
Sprzęt może tego faktycznie nie wydusić. Tak sobie teraz wyobrażam UT 2004 z 64 botami. Realistic AI NPC jeżeli wejdą w życie to napewno w grach MMORPG na potężne serwery, które dadzą rady udźwignąć taki świat. Jak dla mnie to są właśnie 2 drogi,. Albo światy będą w większym stopniu tworzone przez graczy, albo gamedevelopment pójdzie w kierunku odwzorowywania życia przy pomocy AI.

Offline Krzysiek K.

  • Redaktor
    • DevKK.net

# Luty 12, 2006, 17:43:14
Cytuj
Generalnie największym problemem wydaje mi się obciążenie procesora. Bo samo zaimplementowanie takiego czegoś nie jest trudne - robisz jedną ogólną klasę dla postaci gracza i wszystkich NPC-ów.
W Oblivionie zastosowali do tego level of detail - jak NPC jest w osobnej wiosce, to nie trzeba przecież go dokładnie symulować, wystarczy coś w stylu "o 17.05 poszedł do karczmy, o 23.37 poszedł spać", itp. :)

Cytuj
1.: Z NPC nie wypada to co noszą przy sobie, bo zniszczyłoby to wirtualny rynek danej gry.
W Morrowindzie wypada (zwłaszcza na sprzedawcach można się wzbogacić) i w Oblivionie też najprawdopodobniej będzie.

Cytuj
4.: NPC nie podnoszą rzeczy, bo gracz wpadłby w paranoiczne nerwy widząć, że NPC Diego, właśnie zbiera mu z ziemi nowiutkiego Dragon Sworda.
W Oblivionie mają zamiar podnosić (ale jak sami stwierdzili, nie robią możliwości kradnięcia przez NPC od gracza, bo to było już za bardzo wkurzające). :)

Cytuj
Jeżeli zrezygnować z NPC gracze moga zasilić gospodarkę pracująć w górnictwie.
A kto by chciał pracować w górnictwie? Chyba zdecydowana mniejszość graczy (no, chyba że w kopalniach też roiło by się od potworów). :)

Offline Nargil

  • Użytkownik
    • projekty

# Luty 12, 2006, 18:38:25
wszystkie te szalone 13'tki by pracowaly w gornictwie zamiast grac w simsy :)

Offline Yarek

  • Użytkownik

# Luty 12, 2006, 18:45:24
Cytuj
Cytuj
Jeżeli zrezygnować z NPC gracze moga zasilić gospodarkę pracująć w górnictwie.
A kto by chciał pracować w górnictwie? Chyba zdecydowana mniejszość graczy (no, chyba że w kopalniach też roiło by się od potworów). Smiley

No zawsze można dodać do gry "Biedronke", praca podobna ale przynajmniej na powierzchni ;)

Offline Rezoner

  • Użytkownik
    • All the things I do

# Luty 12, 2006, 20:18:35
urzające). :)

Cytuj
Jeżeli zrezygnować z NPC gracze moga zasilić gospodarkę pracująć w górnictwie.
A kto by chciał pracować w górnictwie? Chyba zdecydowana mniejszość graczy (no, chyba że w kopalniach też roiło by się od potworów). :)

Zagraj w Conquer online, albo Runescape, tam gracze nawet na 60 lv pracują w górnictwie. Można naprzykład zrobić tak, że każdy gracz ma drugą profesję, która uaktywnia się w trybie offline. Naprzykład po przejsciu w tryb offline staje się NPC w kopalni, kuźni, tartaku. W nagrodę, wypłaty, punkty reputacji e.t.c

Cytuj
W Morrowindzie wypada (zwłaszcza na sprzedawcach można się wzbogacić) i w Oblivionie też najprawdopodobniej będzie. [/qutoe]

Ja biore RPGi bardziej pod kowadło MMO. Wlasnie to jest problem tych gier,. Gracze stają się obrzydliwie bogaci. Wszystkie ceny zaczynają spadać w dół. Slowem, gospodarka upada. Nie wyobrażam sobie, żeby gracz miał co respawn zabijać jakiegos hero i dostawac ten sam artefakt. Wkrotce stracilby on i wartosc i unikatowosc.

Offline Krzysiek K.

  • Redaktor
    • DevKK.net

# Luty 12, 2006, 20:23:24
Cytuj
Zagraj w Conquer online, albo Runescape, tam gracze nawet na 60 lv pracują w górnictwie.
Pewnie zbierają po prostu na nowy sprzęt, a nie dlatego, że lubią górnictwo. Jeżeli dobrze pamiętam, to grałem kilkanaście minut w Runescape i po chwili miałem dosyć, jak zacząłem próbować coś złowić - łowienie polegało po prostu na bezmyślnym klikaniu (oczywiście za używanie do tego botów groził regulaminowy ban). To jest po prostu IMHO zmuszanie gracza do robienia nieciekawych rzeczy przez brutalną ekonomię świata gry. :P

Offline empitness

  • Użytkownik
    • portfolio

# Luty 12, 2006, 20:58:14
Nie wiem czy któs z Was słyszał o Ultimie Online. Tam (mówię o serwerach wymagających odgrywania realiów fantasy) gracze nie tyle muszą, co chcą wszystkie te nieciekawe czynności wykonywać samodzielnie :) Na większych serwerach roi się od zielarzy, górników, kamieniarzy, stolarzy, malarzy(!), itd. Eliminuje to niejako kwestię sztuczności gospodarki gry, nie zmienia jednak faktu, że i tak jest ona w pewnym (i to raczej dość znacznym) stopniu obsługiwana przez mechanikę. Trudno jednak wyobrazić sobie coś takiego w single-playerowych grach.