Autor Wątek: Gra w konwencji dark  (Przeczytany 3785 razy)

Offline Dosia

  • Użytkownik

# Kwiecień 14, 2012, 01:44:21
Witam

Jest to mój pierwszy post na tym forum jak i w ogóle na portalu. Słowem wstępu postaram się wyprzedzić bezsensowne komentarze. Wiem iż sam zapał to nie wszystko, że napotkam wiele trudności, a mój projekt może runąć w koszu. Dopiero uczę się programowania i idzie mi to z różnym skutkiem, jednak nie zniechęcam się.

Moim marzeniem jest gra cRPG, jednak ze względu na ogrom pracy podzieliłem projekt na dwa etapy.
I - tryb potyczek
II - kampania
Dzięki temu zaoszczędzę czas i będę w stanie przetestować jeden z ważniejszych aspektów gry. Małe kroczki drogą sukcesu.

Przechodząc do sedna, chciałbym zadać pytanie osobom obeznanym w GD oraz graczom jednocześnie. Czy tworzenie gry ukazującej ludzką okropność ma jakikolwiek sens, nie mam na myśli łaźni krwi czy też scen erotycznych* chodzi o możliwości wyboru. Przykładem może być wykorzystywanie dzieci jako mięsa armatniego, palowanie, gwałty na mieszkańcach. Z założenia nie ma być to główny temat gry, a jedynie jedna ze ścieżek, a czy gracz zaakceptuje plugawe zachowania podopiecznych czy też będzie starał się o status świętego jest jego wyborem (Styl(?) wynika z mojego podejścia do życia  i ideologii).

Zatem czy zagralibyście w taką grę, czy też lepiej jest nie tworzyć czegoś co pokazuje zło drzemiące w ludziach?

*chcę uniknąć wizualizacji by zaoszczędzić pracy grafikowi i nie przesadzić

Offline Mr. Spam

  • Miłośnik przetworów mięsnych

Offline mechaniczny_s...

  • Użytkownik

# Kwiecień 14, 2012, 06:54:56
Cytuj
Słowem wstępu postaram się wyprzedzić bezsensowne komentarze.
hah dowcipniś. tutaj jak prezentujesz jakikolwiek pomysł to albo zostajesz olany albo zjechany, bo niby wszyscy tutejsi mają świetnych pomysłów na pęczki (tajasne). w każdym razie chłopaki nie płaczą, więc to powinno być motywujące.

Chcesz, rozumiem, dać graczowi możliwość bycia tym dobrym i bycia tym złym. To nic nowego, wielokrotnie pojawiało się w grach i nie wywoływało zbytnich kontrowersji. Może dlatego, że niektórzy twórcy nie mieli wyczucia - i czasem wychodziło śmiesznie. Wracając, czy tworzenie TEJ gry ma sens? Ma jak będzie przyjemna :). Zmieniane światopoglądu ludziom to na razie odleglejszy priorytet, bo tak samo jak książka ma się przede wszystkim przyjemnie czytać, tak gra ma się przyjemnie grać.

tak naprawdę to te rady są ci w ogóle nie potrzebne. jak napiszesz to to będzie mieć sens, bo cokolwiek robisz (nawet setny nieukończony projekt) to zawsze się rozwijasz.

Offline asmen

  • Użytkownik

# Kwiecień 14, 2012, 10:02:42
Moim marzeniem jest gra cRPG, jednak ze względu na ogrom pracy podzieliłem projekt na dwa etapy.
I - tryb potyczek
II - kampania
Dzięki temu zaoszczędzę czas i będę w stanie przetestować jeden z ważniejszych aspektów gry. Małe kroczki drogą sukcesu.
To nie są małe kroczki. Zgaduję, że to ma być gra w pełnym 3d, więc pracy jest ogrom. Gra to nie tylko programista i grafik. Jest przecież jeszcze dźwiękowiec, animator, modelarze 3d, sztab desiner-ów i sztab innych ludzi. Z tego co piszesz to projekt ma mieć jeszcze rozbudowaną fabułę więc trudność++. Odłóż to narazie realizuj mniejsze projekty, a kiedyś do tego wróć.

Offline voytech

  • Użytkownik

# Kwiecień 14, 2012, 11:17:55
Zatem czy zagralibyście w taką grę, czy też lepiej jest nie tworzyć czegoś co pokazuje zło drzemiące w ludziach?

Jeśli w grze będzie możliwość podobnie jak w Fallout złego traktowania dzieci to wpłynie to na pewno na rating gry i grupę wiekową, której będzie ją można sprzedać. Nie wydaje mi się aby akurat ten element mógł jakoś uświadomić graczowi zło jakie w nim lub ogólnie w ludzkości drzemie. To będzie po prostu kolejna gra z elementami dla dorosłych i tyle. Można co prawda karać tego typu zachowanie złą karmą ale co to da?

Offline Dosia

  • Użytkownik

# Kwiecień 14, 2012, 11:50:04
@mechaniczny_schód

Miałem nadzieję, że tym razem będzie inaczej. Nie szukam ludzi do pomocy, dlatego myślałem, że podczas oceny jedynie konwencji gry nie zostanę skrytykowany w stylu "porywasz się z motyką na słońce".

Dziękuję za odpowiedź i poświęcony czas.

@asmen

Pewien mądry człowiek, a mianowicie Sammy Molcho napisał, że nie należy postrzegać wszystkich tak samo, to że 99 jabłek było niedobre nie powinno powstrzymać Cię przed zjedzeniem 100 "bo też będzie niedobre". Nie chcę być wredny, jednak Twój komentarz bazuje na błędnym założeniu, jeżeli pragniesz coś założyć, zamiast zadać pytanie, to zrób dwie ewentualności (Jeżeli jabłko jest czerwone to.. a jeżeli nie to...). Przepraszam jeżeli zabrzmiałem nieprzyjemnie, po prostu szkoda, że zmarnowałeś czas.

A tak precyzyjniej gra nie będzie trójwymiarowa właśnie ze względu na ogrom pracy i ludzi potrzebnych do wykonania takiego projektu. Mam kolegę, który potrafi rysować, więc bynajmniej o content na start się nie martwię. Muzykę mam nadzieję pozyskać z jakichś darmowych źródeł, albo w myśl zasady (jakoś to będzie). Skoro nie trójwymiar to? Top-down bądź izometria, jednak skłaniam się ku pierwszemu (mniej pracy dla grafika, jeżeli dobrze mniemam). Co do tworzenia czegoś mniejszego, to aktualnie właśnie zajmuję się czymś mniejszym, a dopiero po ukończeniu jego wrócę do większego, który będzie przerywany pomniejszymi (by rozwiązać problemy napotkane podczas programowania). Ten tryb potyczek jest częścią gry, ale jednocześnie będzie mógł istnieć jako odrębna gra.

Wiem, że motyw dobra i zła był wielokrotnie poruszany, ale mam wrażenie, że podchodzono do tego trochę inaczej. Na przykład Overlord to gra humorystyczna, Fable był czymś na wzór high fantasy, a granie złym to było zdobywanie osiągnięć oraz oglądanie smaczków graficznych. Chciałbym oddać okropieństwa ludzi i wojny, eksperymenty Philipa Zimbardo, twórczość Niccola Machiavellego, Nietzschego czy też chociażby żołnierzy Hitlera (prawdopodobnie nie musieli wykonać rozkazu mordowania ludzi i nie spotkałaby za to ich kara, jednak i tak wykonywali rozkaz). Nie wiem czy ukazanie tego konfliktu w sposób dojrzały ma jakikolwiek sens biorąc pod uwagę grę.

Dziękuję za poświęcony mi czas.

PS Voytech zauważyłem Twoją odpowiedź dopiero teraz (czyt. podczas pisania postu). Wiem, że wpłynie na  grupę wiekową (docelowo +18). Na pewno nie chcę stosować złej karmy, dobrej karmy etc. według mnie to jedynie powoduje, że gracz chce osiągnąć jakiś pułap "Jest mam -100 złej karmy, jeszcze zabije 2 i będę miał -110". Cel dydaktyczny mógłby być trudny do zrealizowania, wydaje mi się odpowiedni przykład podany przez Machiavellego dotyczący Cezara Borgii, otóż chciał zaprowadzić ład na prowincji, wyznaczył do tego człowieka bezwzględnego, przestępczość spadła, ale lud go zaczął nienawidzić, więc ten poćwiartował podwładnego i wystawił na rynku. Ludzie uznali, że Cezar skazał go za niesubordynację, a więc te prześladowania nie były jego winą, osiągnął swój cel niskim kosztem. Chciałem zrezygnować ze wszelkich znaczników liczbowych, a reputacja wyrażana byłaby nie tym co robisz, ale jak kto Cię widzi. Może dodanie "mędrca", który podsuwa pytania zrealizowało by dydaktyzm.
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 14, 2012, 17:09:42 wysłana przez Dosia »

Offline MadBonsai

  • Użytkownik
    • Ifrit

# Kwiecień 14, 2012, 17:37:17
Chciałbym oddać okropieństwa ludzi i wojny, eksperymenty Philipa Zimbardo, twórczość Niccola Machiavellego, Nietzschego czy też chociażby żołnierzy Hitlera (prawdopodobnie nie musieli wykonać rozkazu mordowania ludzi i nie spotkałaby za to ich kara, jednak i tak wykonywali rozkaz). Nie wiem czy ukazanie tego konfliktu w sposób dojrzały ma jakikolwiek sens biorąc pod uwagę grę.
Oczywiście, że ma sens, jeśli odpowiednio zaprojektujesz i zrealizujesz grę.
Jedną z dobrych rzeczy na początek byłoby dla ciebie zweryfikowanie swoich wyobrażeń. Żołnierze niemieccy, jak wszyscy inni w tamtym czasie, dostawali kulę w łeb za niewykonanie rozkaku. Gdyby żadna kara nie została wykonana, nie istniałaby dyscyplina.
I co takiego okrutnego jest w twórczości Nietzchego?

Z gier jako referencję polecam chociażby The Binding of Isaac ;)

Offline nexor

  • Użytkownik
    • deviantArt

# Kwiecień 14, 2012, 21:20:54
...Gdyby żadna kara nie została wykonana, nie istniałaby dyscyplina.
...

Gdyby nie wykonali rozkazu , to ktoś inny by to zrobił.


Offline MadBonsai

  • Użytkownik
    • Ifrit

# Kwiecień 14, 2012, 21:26:06
Nie bardzo rozumiem, jakie to ma znaczenie?
Chodzi o dyscyplinę, zachowanie hierarchi i morale. Nie o to, że po zabiciu protestującego żołnierza rozkaz zostanie wykonany przez kogoś innego ;)

Offline Dosia

  • Użytkownik

# Kwiecień 14, 2012, 22:10:09
MadBonsai podam konkretny cytat, na którym bazują moje wyobrażenia, czasopismo "Świat Wiedzy" nr 3/2012 str 105 " Historycy udowodnili, że żaden z hitlerowskich oprawców nie został zmuszony do popełnienia przestępstwa. Nikt nie został ukarany za odmowę - Niemcy mordowali dobrowolnie, ponieważ ktoś inny brał za to odpowiedzialność". Masz rację, że publiczna odmowa mogłaby zaburzyć strukturę i morale. W tym artykule poświęconemu Philipowi Zimbardo jest wiele ciekawych eksperymentów czy też zdarzeń, chociażby Pani walcząca o prawa kobiet, która nakłania do gwałtu (Pauline Nyiramasuhuko).

Prawdopodobnie źle skonstruowałem to zdanie odnośnie Nietzschego (czas ponaglał). Nie miałem na myśli, że coś w niej było okrutnego, chociaż pokazanie prawdy, że ludzie są źli można by nazwać okrutnym. Machiavelli też nie pisał powieści grozy, a "Książę" ukazuje jedynie głupotę i zło ludzi (nie tylko, ale to już bardziej po za tematem).

Dziękuję za podanie tytułu nie omieszkam się z nim zapoznać, na pewno się przyda.

Offline asmen

  • Użytkownik

# Kwiecień 15, 2012, 01:36:56
@Dosia
Nie zmarnowałem na ciebie czasu. To był post-test. Dzięki niemu dowiedziałem się troche o tobie i o projekcie. Cóż po tym co napisałeś wnioskuję, że masz szansę projekt rozwinąć i ukończyć. Jeśli będziesz miał jakieś trudne problemy to wydaje mi się, że w miarę czasu i chęci będzie mógł ci pomóc Złośliwiec(poszukaj w warsztatowych projektach - Untitled). Powodzenia w realizacji projektu ;)

Offline bad80

  • Użytkownik

  • Zbanowany
# Kwiecień 15, 2012, 11:20:12

Przechodząc do sedna, chciałbym zadać pytanie osobom obeznanym w GD oraz graczom jednocześnie. Czy tworzenie gry ukazującej ludzką okropność ma jakikolwiek sens, nie mam na myśli łaźni krwi czy też scen erotycznych* chodzi o możliwości wyboru. Przykładem może być wykorzystywanie dzieci jako mięsa armatniego, palowanie, gwałty na mieszkańcach. Z założenia nie ma być to główny temat gry, a jedynie jedna ze ścieżek, a czy gracz zaakceptuje plugawe zachowania podopiecznych czy też będzie starał się o status świętego jest jego wyborem (Styl(?) wynika z mojego podejścia do życia  i ideologii).


Bardzo ciekawe... imo mowisz z sensem . Ogolnie jednak mz zrobienie takiej gry (i  pilnowanie by miala odpowiedni wyraz) to jeszcze o wiele trudniejsze zadanie niz zrobienie zwyklej gry. (20 lat?)
« Ostatnia zmiana: Kwiecień 15, 2012, 11:21:50 wysłana przez bad80 »

Offline Dosia

  • Użytkownik

# Kwiecień 15, 2012, 12:01:05
Dziękuję wszystkim za odpowiedzi, nie byłem pewien czy kreowanie świata gry w ten sposób jest dobre, bo o ile tworzyłbym to co chcę to jednak jaki sens jest w tworzeniu gry dla jednej osoby (mnie). Być może zabierze mi to 20 lat, być może w ogóle nie powstanie, jednak gdyby udało mi się coś jednak stworzyć co będzie zasługiwało na pokazanie to umieszczę to i przyjmę konstruktywną krytykę, bo wszakże po to się publikuje, czyż nie ? By znaleźć błędy i być coraz lepszym.

@asmen regularnie przeglądam projekty warsztatu i "Untiled" jest mi znany :)

Offline zephyr

  • Użytkownik

# Kwiecień 28, 2012, 21:31:46
Trochę ożywianie trupa ale wrzucę swoje 3 grosze.

IMO bardzo dobrym pomysłem jest zrobienie dorosłej gry - w sensie mniej czarno białej, z nietrywialnymi wyborami i bardziej realistycznej niż wyidealizowanej. Target jest, patrz chociażby Wiedźmin czy Gra o Tron.

Jeśli chodzi o ciemną stronę ludzkiej natury to trzeba się zastanowić jaki gra miałaby przekaz i czy to ma sens. Jest parę różnych ścieżek i od tego wyboru zależy co i jak można pokazać
 - mainstream z takim elementem - tu warto jednak nie przesadzać, bo jednak duża część graczy nie przepada za epatowaniem sadyzmem... choć z drugiej strony jakoś Manhunt przeszedł
 - "sztuka" czyli robię grę dla siebie i ew małej niszy - tu zupełnie nie ma granic, najwyżej gry nikt kijem nie ruszy :P

Jeśli chodzi o samo zagadnienie to IMO najważniejsza tu będzie psychologia, chociażby eksperyment z kopaniem ludzi prądem (nie pamiętam nazwy, ale jeden z głośniejszych eksperymentów). Większość ludzi jednak nie robi rzeczy które uważa za złe, ale są mechanizmy z których ludzie nie zdają sobie za dobrze sprawy a są w stanie bardzo wypaczyć sumienie. Trzeba się nieźle nagłowić jak to oddać w grze, czy chcemy zmanipulować gracza żeby coś zrobił a potem mu to pokazać, czy tylko dać się wyżyć sadystom... i warto rozważyć etyczność pomysłu (zwłaszcza doświadczenie testerów, eksperyment z kopaniem prądem jest zakazany przez komisje etyczne bo ludzie się po nim źle czuli i zakładał sporą manipulację)

Offline Dosia

  • Użytkownik

# Kwiecień 28, 2012, 23:06:26
Chodzi mi raczej o coś pomiędzy sztuką dla sztuki a mainstreamem. To tak jak z rzemieślnikiem tworzącym ozdobne krzesła, musi pamiętać że podstawowym celem krzesła jest siedzenie na nim i jeżeli nie będzie się dało na nim siedzieć to nie jest to za bardzo krzesło. Może tworzyć egzotyczne wykończenia, jednak gdy chce zrobić krzesło to musi pamiętać by dało się na nim siedzieć.

Najprawdopodobniej to eksperyment psychologa (nie pamiętam jaki nosi tytuł naukowy) Zimbardo, w którym 65% zadających pytanie zabiło odpytywanego za skinieniem głowy profesora.

Zdaję sobie sprawę z trudności ukazania tego co chcę, dlatego pracuję nad mechaniką by utworzyć cześć pierwszą pozbawioną aspektów psychologicznych i pozwolić grafikowi rozpocząć prace. Wydaje mi się, że "chochlik" zadający pytania mógłby uświadamiać gracza, że tak naprawdę mimo że chciał postępować dobrze nie jest wcale lepszy od innych.

Zawsze miło poznać opinię innych i nawet jeżeli to są tylko "3 grosze".

Offline owyn

  • Użytkownik

# Kwiecień 28, 2012, 23:37:16
Trochę OT: żeby gra ukazywała "ludzką okropność", nie trzeba się jakoś specjalnie starać w tym kierunku. Wystarczy stworzyć wystarczająco otwarty świat i dać graczom wolną rękę. Przykład:
http://www.bay12forums.com/smf/index.php?topic=25967.0