Autor Wątek: Artykuł: gamedev + Linux  (Przeczytany 5560 razy)

Offline Dab

  • Redaktor
    • blog

# Marzec 25, 2010, 15:22:51
Ponieważ dyskusja "Gamedev Linux" nieuchronnie zmierza do upadku, zakładam nowy temat.

Myślę że można zacząć skromnie od naszej warsztatowej wiki:
http://wiki.warsztat.gd/Linux_i_gamedev

Co bym widział w takim artykule:

1. Z perspektywy gracza: wybór dystrybucji, instalacja driverów w zależności od sprzętu (jest niezły wybór w tym temacie), konfiguracja pod granie, dostępne gry/platformy
2. Z perspektywy deva: to co wyżej + pobieranie/konfiguracja libów i IDE, opis narzędzi do pisania, kompilowania, debugowania, profilowania, dystrybucji, narzędzia usprawniające teamwork, obsługa ekspresu do kawy na USB itd.

Przy czym jeżeli ma to wyglądać na wielką kłótnię na temat wyboru distro, kernela, managera okien czy batalii vim vs emacs to można skończyć już tutaj.
« Ostatnia zmiana: Marzec 25, 2010, 15:24:48 wysłana przez Dab »

Offline Mr. Spam

  • Miłośnik przetworów mięsnych

Offline civis

  • Użytkownik

# Marzec 25, 2010, 15:57:28
Najlepiej byłoby wstępnie porobić kategorie i odnośniki do stron, które dopiero później się utworzy. Ktoś się podejmie?

Odnośnie dystrybucji, to można albo wypisać suche fakty (możliwie obiektywne), albo odwołać się do innych portali (opisy, quiz na jakilinux.pl).

Offline MadBonsai

  • Użytkownik
    • Ifrit

# Marzec 25, 2010, 20:47:49
Co do distro z perspektywy gracza. Dla mnie jedyne sensowne jest Ubuntu. Żadne inne, jak na razie, nie wprowadza wygodnego modelu dystrybucji płatnych aplikacji. Co więcej, wyłącznie Cannonical wydaje się zdolny/chętny do rozwijania Linuxa, który jest w stanie zarobić na przeciętnym użytkowniku.

Jeśli wiecie coś o podobnych działaniach producentów innych distro, to można by ich dorzucić do takiej listy.

Jeśli chodzi o drivery. Ostatnio sprawdziłem x dystrybucji na sprzęcie z NVidią i ATI. Wszędzie było OK. To, że czasem dostępna była dość stara wersja sterów uważam za piedołę. IMHO kwestia sterowników obecnie nie ma większego znaczenia. Uniwersalne modele sterowników Linuxa w większości przypadków radzą sobie lepiej niż Windows.
Choć do szczególnego obadania byłyby dwa "szczegóły"
- obsługa tabletów z multitouch,
- obsługa padów ;)

Offline Nargil

  • Użytkownik
    • projekty

# Marzec 25, 2010, 20:53:11
Ja bym prosił o zaczęcie od tego:
Cytuj
opis narzędzi do pisania, kompilowania, debugowania, profilowania, dystrybucji
Zresztą w ogóle resztę uważam za zbędną.

Offline skoti

  • Użytkownik

# Marzec 25, 2010, 21:43:04
Co do distro z perspektywy gracza. Dla mnie jedyne sensowne jest Ubuntu. Żadne inne, jak na razie, nie wprowadza wygodnego modelu dystrybucji płatnych aplikacji. Co więcej, wyłącznie Cannonical wydaje się zdolny/chętny do rozwijania Linuxa, który jest w stanie zarobić na przeciętnym użytkowniku.
Ja nie uważam Ubuntu za dobrą dystrybucje dla kogokolwiek, a sam Cannonical przechodzi swego rodzaju rewolucję (swoje narzędzia przepisują do QT, i chwalą to api na stronach Nokii (wcześniej wybrali GTK (i Gnome) ze względów licencyjnych (LGPL vs GPL), ale teraz oba są na LGPL)). Możesz napisać o jakim wygodnym modelu dystrybucji płatnych programów (bo jedyne płatne programy jakie widziałem mają wersję pakietów tylko rpm (RedHat, CentOS, Fedora, Suse, Mandriva)).
Najlepszym sposobem dystrybucji gier to pewnie będzie Stream, który twórcy HL przygotowują dla MacOS i Linux (razem z przepisywaniem na nowo swojego renderera do OpenGL dla tych platform).
IMO najwygodniejszym dla użytkownika jest Sabayon (dystrybucja powstała jeśli dobrze pamiętam dla włoskiego odpowiednika Telekomunikacji, ale teraz rozwija się niezależnie) - ma wszystko to co użytkownik chciałby mieć out-of-box czyli podstawowe programy (OpenOffice, Gimp, Firefox...), zamknięte programy (Skype) czy naruszające patenty USA (kodeki do filmów - dystrybucja jest europejska i ma w nosie patenty z USA), oraz zamknięte kodeki (nVidii/AMD czy Wifi/sterowniki do modemów sagem (takie jak w neostrada tp) masz od razu nawet przy odpaleniu LiveDVD (gry 3d, efekty okienek podczas instalacji))

Co do Cannonical i jedynego chętnego/zdolnego rozwijać Linuksa dla usera to jesteś w błędzie - najwięcej tu robi Novell i Redhat (tylko na niższym poziomie, jak nawet efekty pulpitu 3d nastawione tylko na użytkownika (XGL (Novell)/AIGLX (Redhat)) - do te firmy przyczyniają się do rozwoju - Cannonical te projekty tylko pożycza i daje nowe ikonki (no dobra więcej, ale nie przyczyniają się za bardzo do rozwoju w porównaniu do innych)). Jedyne co zawdzięczamy Cannonical to marketing (plakaty na mieście/uczelniach mówiące, że jest to linux dla ludzi i darmowe płytki przysyłane do domu).

Jeśli chodzi o drivery. Ostatnio sprawdziłem x dystrybucji na sprzęcie z NVidią i ATI. Wszędzie było OK. To, że czasem dostępna była dość stara wersja sterów uważam za piedołę. IMHO kwestia sterowników obecnie nie ma większego znaczenia. Uniwersalne modele sterowników Linuxa w większości przypadków radzą sobie lepiej niż Windows.
Dla użytkownika ważne jest, żeby wrzystko działało out of box, a np Ubuntu wprowadza go w błąd mówiąc, że ma akcelerację i zainstalowane sterowniki (tzn. ma ale słabe otwarte (RadeonHD pisane przez Novella, w oparciu o specyfikację AMD i Noveau dla nVidii), i nie widzi potrzeby instalowania zamkniętych ale dużo lepszych (i co dla nas ważniejsze z obsługą OpenGL 3.2/3.3)).

Choć do szczególnego obadania byłyby dwa "szczegóły"
- obsługa tabletów z multitouch,
- obsługa padów ;)
- Sterowniki są w jądrze do większości sprzętów, a QT4.6 wprowadziło obsługę jakiś czas temu wielodotyku, a KDE 4.4 i aplikacje wchodzące w jego skład mają obsługę wielodotyku i gestów,
- Te które testowałem (nawet z PS2 + tania przejściówka) działają out of box (stery w jądrze) - jednak np. dla nas ważna sprawa, to że SDL dostał obsługę force feedback (czyli póki co w wersji nie wydanej a dostępnej tylko z SVN) - na Logitech sprawdzałem wszystko razem z wstrząsami działa (w sumie to akurat tu musi bo haptic w SDL powstawał dzięki dotacji od Logitech i użyczeniu sprzętu jeśli dobrze pamiętam ;p)... dobrze byłoby gdyby ktoś przetestował inne joysticki (np. od PS2 nie działa, bo przejściówka nie obsługuje - na Windows też - chociaż sterowniki w jądrze linuksa do joy PS2 mają obsługę force feedback).

Ja bym prosił o zaczęcie od tego:
Cytuj
opis narzędzi do pisania, kompilowania, debugowania, profilowania, dystrybucji
Zresztą w ogóle resztę uważam za zbędną.
To akurat nie wiele różni się od tego co możesz sprawdzić na Windowsie - Eclipse, GCC, Intel VTune/Oprofile (z Oprofile możesz mieć problem bo jest on stworzony jako profiler dla jądra linuksa i nikt się nie przejmował przenoszeniem na Windows, ale możesz sprawdzić oparty na nim AMD CodeAnalyst, który ma wersje na Linux i Windows) - z Valgrind niestety musisz się zapoznać pod linuksem (warto), co do najlepszej dystrybucji to jest jak dupa... każdy ma własną (ja korzystam z Arch Linux, a wcześniej przez wiele lat Slackware).
« Ostatnia zmiana: Marzec 25, 2010, 21:50:03 wysłana przez skoti »

Offline Nargil

  • Użytkownik
    • projekty

# Marzec 25, 2010, 23:20:10
Chodzi po prostu o to, że wolałbym rzetelne porównanie narzędzi, niż takie prowadzenie nooba za rączkę jak zainstalować sterowniki. Tego jest pełno.

Offline civis

  • Użytkownik

# Marzec 25, 2010, 23:29:31
Jak widać (post skotiego np) każdy ma własne zdanie na temat dystrybucji. Zachęcanie do jakiejś dystrybucji szczególnie, mija się z celem.

Ja nie uważam Ubuntu za dobrą dystrybucje dla kogokolwiek [...]
(ja wręcz przeciwnie ale nie o tym) - Ubuntu plus ma taki, że to właśnie marketing może ruszyć te 2% w statystykach ;)

Offline Dab

  • Redaktor
    • blog

# Marzec 25, 2010, 23:32:40
Co do distro z perspektywy gracza. Dla mnie jedyne sensowne jest Ubuntu. Żadne inne, jak na razie, nie wprowadza wygodnego modelu dystrybucji płatnych aplikacji. Co więcej, wyłącznie Cannonical wydaje się zdolny/chętny do rozwijania Linuxa, który jest w stanie zarobić na przeciętnym użytkowniku.
Ja nie uważam Ubuntu za dobrą dystrybucje dla kogokolwiek

To jest właśnie dyskusja która do niczego nie doprowadzi. Ubuntu wydaje mi się o tyle dobre, że wydaje się proste w instalacji i użyciu a w dodatku ma sporą popularność.
Pamiętajmy, że taki tekst ma trafić do usera który jest mniej lub bardziej początkujący (albo wręcz dopiero chce zacząć) w temacie "Linux".
Ten Sabayon z opisu wygląda na ciekawy, ale przede wszystkim kierowałbym się popularnością. W razie czego ważniejsze będzie wsparcie niż dysputy o tym co jest a czego nie ma w jądrze (usera na tym etapie to kompletnie nie interesuje).

Cytuj
Zachęcanie do jakiejś dystrybucji szczególnie, mija się z celem.

Jak to mija się z celem? To jak zaczniesz tekst dla takiego wannabe Linuksiarza? "Zainstaluj sobie jakąś dystrybucję, nie powiem jaką, bo to zbyt osobiste"? :)
Jak taki user się wkręci, to sobie wybierze jakąś własną edycję i zacznie ją ewangelizować. Ale jakoś trzeba zacząć.

Zresztą czy to jest największy problem? Mając tekst "Gamedev + Linux" oparty o Ubuntu to naprawdę taki wielki problem przerobić ją za rok na inne distro?
Nie. Ale przecież dyskutowanie o tym która wersja jest najlepsza to świetna wymówka, żeby taki tekst nigdy nie powstał :)
« Ostatnia zmiana: Marzec 25, 2010, 23:44:21 wysłana przez Dab »

Offline Nargil

  • Użytkownik
    • projekty

# Marzec 25, 2010, 23:44:36
Jak tak patrze na wasze rozważania o distrach, to mnie skręca. Wygląda to tak jakby misją było przyciągnięcie ludzi do linuxa. Błąd ! Ich jest całkiem sporo. Tylko prawie nikt się nie pała gamedevem. Moim zdaniem lepiej się skupić na power userach - zachęcić ich do tworzenia gier na tę platformę. A gierki już same przyciągną szarych użytkowniczków lepiej, niż 1000 artykułów o instalacji sterowników.

Offline Dab

  • Redaktor
    • blog

# Marzec 25, 2010, 23:49:05
Cytuj
Moim zdaniem lepiej się skupić na power userach - zachęcić ich do tworzenia gier na tę platformę

To akurat jest problem jajka i kury. Będą gry, będą userzy. I na odwrót: będą userzy, będą gry.

BTW. Może jako przykładowy scenariusz ktoś pokusiłby się o opis portowania gry Win -> Linux?

Offline civis

  • Użytkownik

# Marzec 25, 2010, 23:55:55
Cytuj
Zachęcanie do jakiejś dystrybucji szczególnie, mija się z celem.

Jak to mija się z celem? To jak zaczniesz tekst dla takiego wannabe Linuksiarza? "Zainstaluj sobie jakąś dystrybucję, nie powiem jaką, bo to zbyt osobiste"? :)
Jak taki user się wkręci, to sobie wybierze jakąś własną edycję i zacznie ją ewangelizować. Ale jakoś trzeba zacząć.
Napisanie o dużej popularności, dostępności i innych cechach Ubuntu wcale nie będzie stricte zachęcaniem, a użytkownik sobie to przemyśli i wybierze. Chodziło mi o opisywaniu jakiejś "jedynie słusznej" (wg kogoś tam) dystrybucji, która np. teoretycznie najlepiej spełnia wymagania Gamedevu.

[...] Ale przecież dyskutowanie o tym która wersja jest najlepsza to świetna wymówka, żeby taki tekst nigdy nie powstał :)
Racja.

Offline Zero_Cool

  • Użytkownik

# Marzec 26, 2010, 00:08:12
Każdy będzie używał takiego distro jakie mu sie podoba i jakie zna, nikt nie będzie zmieniał linuxa ze względu na GD, bez przesady.
Dab nie wiem po co sam sobie stwarzasz problemy. Jeśli już sie upierasz przy konkretnym distro to wybierz jakieś i zrób tutka, i po sprawie. Ktoś kto nie zna linuxa skorzysta z poradnika do tego konkretnego linucha, a Ci co już mają i sie coś tam znają to zostaną przy swoim. A odnośnie Twojego pseudopytania "Zainstaluj sobie jakąś dystrybucję, nie powiem jaką, bo to zbyt osobiste"? To popularny zwrot, jaki mi do głowy przychodzi gdy ja zaczynałem to "zainstaluj takiego linuxa jakiego ma TWÓJ kolega !". A jak ktoś nie ma kolegi to osobiscie najpierw poleciłbym jakiegoś bootowalnego linucha, może KNOPPIX. Potencjalny przyszły linuxowiec łatwo i szybko może rozpocząć prace z systemem bez potrzeby martwienia sie o systemy plików pod linuxa, a później i tak sam zdecyduje co wybrać. Jak chcesz temat o GD na linuxie, to skup sie na GD a nie na rodzaju linuxa. Więc nie kombinuj z distro, bo sprowadzisz temat do tego typu co DX vs OGL.

Offline Dab

  • Redaktor
    • blog

# Marzec 26, 2010, 00:20:43
Zero_Cool: fajnie, że umiesz już pisać. Teraz czytanie. :)

Offline Zero_Cool

  • Użytkownik

# Marzec 26, 2010, 00:30:43
Zero_Cool: fajnie, że umiesz już pisać. Teraz czytanie. :)

Rozwiń prosze...

Offline intoxicate

  • Użytkownik
    • Jak zrobic gre FPP

# Marzec 29, 2010, 13:17:04
Cytuj
Każdy będzie używał takiego distro jakie mu sie podoba i jakie zna, nikt nie będzie zmieniał linuxa ze względu na GD, bez przesady.
W nowym Ubuntu bedzie Ubuntu Application Store, gdzie bedzie mozna sprzedawac swoje aplikacje/gry - na pewno cos sie ruszy w temacie gier pod linuxa.

Jeśli miałbym robić grę pod linuxa nie używając silnika robił bym to w Javie, dzięki czemu mógłbym projekt puścić na Mobile również i inne platformy. Unigine całkiem ładnie śmiga pod Linuxem, ale jest drogie.

Liczę na to, że za jakiś czas rynek sprawdzi Linuxa, na którym pracuje od lat. Jak bym miał czas i resource'y (hajs) sam pokusił bym się o zrobienie gry płatnej (dystrybucja przez store) na Linuxa.

Cytuj
Chodziło mi o opisywaniu jakiejś "jedynie słusznej" (wg kogoś tam) dystrybucji, która np. teoretycznie najlepiej spełnia wymagania Gamedevu.
Mi sie wydaje, ze nie ma dobrej dystrybucji pod gd - na kazdej wiekszej mozna robic gry bez problemu.
« Ostatnia zmiana: Marzec 29, 2010, 13:20:07 wysłana przez intoxicate »