Autor Wątek: Strategia - "Era ideologii"  (Przeczytany 34846 razy)

Offline dfTruF

  • Użytkownik

# Styczeń 13, 2010, 16:20:31
...
Niestety obecnie europejscy przywódcy prowadzą wspólna politykę walki z alternatywami.
...


Nie rozumiem dlaczego rząd nie pozwala rozwijać się takim wspólnotom. Alternatywa dopóki nie łamie prawa powinna działać. Większość państw daje wolny wybór miejsca zamieszkania. Chyba, że władze wymagają jasnego regulaminu i przejrzystego "złącza" z systemem, w postaci jakiegoś oficjalnego dokumentu prawnego. Ale to przecież da się zrobić. Do tego nie trzeba nawet wykorzystywać żadnej próżni prawnej.

Kiedyś miałem wizję legalnych wspólnot opartych na ideologiach nieinwazyjnych, z jasnymi definicjami struktur funkcjonalnych, otwartych na każdego kto zgadza się z daną ideologią i regulaminem, ale obecnie to jest chyba w sferze fantazji. Realia jak zwykle przywaliły swoim "młotem".





~*~
"They had been told that there was good land to be had there, and no need to pay money for it;"

++ (book: 'The Laxdaela Saga') ++

Offline Mr. Spam

  • Miłośnik przetworów mięsnych

Wine

  • Gość
# Styczeń 13, 2010, 22:53:40

...
Niestety obecnie europejscy przywódcy prowadzą wspólna politykę walki z alternatywami.
...
By się jakiś syf nie rozwinął.
Wiecie , AIDS i inne tego typu rzeczy.
Do tego jakaś cholera , albo tyfus , w anty-higenicznych schronach.

A jak by jakiś przestępca się schronił w takim domku/schronie/spaceship to jaki policjant tam wejdzie  ;D :D

Offline dfTruF

  • Użytkownik

# Styczeń 13, 2010, 23:57:38
By się jakiś syf nie rozwinął.
Wiecie , AIDS i inne tego typu rzeczy.
Do tego jakaś cholera , albo tyfus , w anty-higenicznych schronach.

A jak by jakiś przestępca się schronił w takim domku/schronie/spaceship to jaki policjant tam wejdzie  ;D :D



Władek chyba nie zrozumiałeś. Wspólnota ma zasady, jak klan, rodzina, itd. Jeżeli nie należysz do niej to podlegasz pod prawo narzucone przez rząd. Gettowe akcje nie wchodzą w grę.



« Ostatnia zmiana: Styczeń 14, 2010, 00:32:04 wysłana przez dfTruF »

Wine

  • Gość
# Styczeń 14, 2010, 00:18:02
Władek chyba nie zrozumiałeś. Wspólnota ma zasady, jak klan, rodzina, itd. Jeżeli nie należysz do niej to podlegasz prawu narzuconemu przez rząd. Gettowe akcje nie wchodzą w grę.
Zasada takich wspólnot to zazwyczaj wolność , czytaj: wolność obyczajów , czytaj : wolność ciała

Offline dfTruF

  • Użytkownik

# Styczeń 14, 2010, 00:33:20
Zasada takich wspólnot to zazwyczaj wolność , czytaj: wolność obyczajów , czytaj : wolność ciała


Wszystko zależy od twórców regulaminu. Jeżeli ktoś ze swojej rodziny wynosi rozwiązłe zachowania to nic nie poradzimy w tej kwestii.

« Ostatnia zmiana: Styczeń 14, 2010, 00:35:31 wysłana przez dfTruF »

Offline 0pako0

  • Użytkownik

# Styczeń 14, 2010, 04:28:00
Nie rozumiem dlaczego rząd nie pozwala rozwijać się takim wspólnotom.
Ponieważ takie wspólnoty pokazują że można się organizować oddolnie, poprzez federacje i nie potrzeba centralnej władzy, więc nie potrzeba rządów. Udowadnianie takich twierdzeń nie jest na rękę rządom więc z nimi walczą.

By się jakiś syf nie rozwinął.
Wiecie , AIDS i inne tego typu rzeczy.
Do tego jakaś cholera , albo tyfus , w anty-higenicznych schronach.

A jak by jakiś przestępca się schronił w takim domku/schronie/spaceship to jaki policjant tam wejdzie  ;D :D
Jest raczej odwrotnie. Ludzie żyjący w takich miejscach nie są narażeni na taką dawkę zanieczyszczeń jak większość z nas. Żyjąc w naturalnym środowisku są zdrowsi. Natomiast wzmianki o AIDS wole nawet nie komentować, skąd Ci się to wzięło?

Offline htmlowiecii

  • Użytkownik

# Luty 04, 2010, 16:27:40
Ale offtop urósł, niezwykłe w tym jest to, że nie powstał on tradycyjną metodą (czyli 1 strona na temat, 2 kłótnie), tylko w drodze dyskusji która lekko zboczyła z tematu.
Co do aktualnego tematu, nie jest możliwa władza oddolna, gdyż nawet w małych wspólnotach, żeby funkcjonować w miarę normalnie, będą zmuszeni do ułożenia regulaminu, czy innej formy "prawa", który byłby ponad nimi. Poza tym takie grupy niekoniecznie będą samowystarczalne i znowuż będą zmuszeni do wprowadzenia zasad które będą ponad wspólnotami. Istnienie spisanych zasad spowoduje, że prędzej czy później powstaną organy kontrolne, a więc co najmniej na różni z prawem, czyli ponad przeciętnym człowiekiem.

Offline 0pako0

  • Użytkownik

# Luty 06, 2010, 16:28:09
Jeśli istnieją zasady, umowy i porozumienia ponad jednostkami wcale nie oznacza to że nie powstały oddolnie. Najprostszy przykład: w każdym społeczeństwie istnieje zasada "nie kradnij". Nie potrzeba żadnych odgórnych działań ustawodawczych, żeby ta zasada funkcjonowała. Członkowie takiej przykładowej społeczności nie potrzebują odgórnie narzuconych praw żeby stosować się do tej reguły. W przypadku ustalania bardziej skomplikowanych zasad potrzebna jest pewnego rodzaju debata publiczna, jednak każdy spór można w ten sposób rozwiązać lepiej, niż bezkrytycznie opierać się na działaniach odgórnej władzy.
Cytuj
Istnienie spisanych zasad spowoduje, że prędzej czy później powstaną organy kontrolne, a więc co najmniej na różni z prawem, czyli ponad przeciętnym człowiekiem.
Istnienie organów kontrolnych nie oznacza że stają się one jednocześnie formą rządów. Odpowiednio wyedukowane społeczeństwo może sprawować funkcje prawodawczą oddolnie. Taki system jest prostszy i skuteczniejszy w porównaniu z obecną formą rządów.

Wine

  • Gość
# Luty 06, 2010, 18:51:53
Odpowiednio wyedukowane społeczeństwo
Kto je wyedukuje? "Pod rządami odgórnej władzy"? Czy może pod "rządami oddolnej władzy"? Pierwszy przypadek jest niemożliwy (jak można przekonywać do czegoś jednocześnie tego nie robiąc) zaś drugi jest równierz niemożliwy - wcześniej takie społeczeństwo upadnie bo znajdą się ludzie jeszcze niewyedukowani. To właśnie silna i charyzmatyczna władza odgórna jest potrzeba ludzkości - zlikwidowanie państw i zjednoczenie ludzi ku wspólnemu celowi ponad różnicami dzielącymi dane grupy. Cele czyli ochrona naszej planety i zrównoważenie rozwoju przemysłowego, stopy życia w każdym rejonie świata, eksploracja kosmosu, zasiedlenie innej planety - ROZWÓJ LUDZKOŚCI. Takie społeczeństwo, zjednoczone społeczeństwo ma jedynie realną szansę na przetrwanie - Imperium Rzymskie działało na podobnych zasadach a aby "dogonić" jego osiągnięcia potrzeba było około tysiąca lat - tak właśnie wolno ewoluuje społeczeństwo podzielone czyli takie za którym się opowiadacie.

-W
« Ostatnia zmiana: Luty 07, 2010, 00:09:21 wysłana przez Wine »

Offline 0pako0

  • Użytkownik

# Luty 06, 2010, 21:20:14
To właśnie rzymska forma rządów doprowadziła do upadku starożytnych społeczeństw. To przez despotycznych władców i pseudodemokratyczny ustrój utraciliśmy na setki lat wysoko rozwiniętą myśl techniczną i filozoficzną. To dzięki działaniom skorumpowanych rzymskich rządów (łudząco podobnych do obecnych) nastąpiły wieki ciemne.
Jedynym wspólnym celem ludzkości może być tylko szczęście jednostek. Potrzeby, dążenia i marzenia każdego człowieka są różne więc nie jest możliwe ukierunkowanie działań wszystkich ludzi określoną stronę. Nie jest możliwe wyznaczenie jednego celu dla wszystkich. Władza odgórna, niezależnie od tego jak liczna, czy sprawuje ją jeden człowiek, czy pięćdziesięcioprocentowa  elita, zawsze będzie działać dla zaspokojenia swoich osobistych potrzeb, wykorzystując do tego resztę społeczeństwa. Nie ma i nie będzie jednostki godnej reprezentować całe społeczeństwo.
Nazywasz takie społeczeństwo zjednoczonym ? Ja tu widzę największy, odwieczny podział. Podział na rządzących i rządzonych, na elitę i poddanych. Realną jedność można osiągnąć tylko poprzez różnorodność, opartą z równości i wolności.
Cytuj
Cele czyli ochrona naszej planety i zrównoważenie rozwoju przemysłowego, stopy życia w każdym rejonie świata, eksploracja kosmosu, zasiedlenie innej planety - ROZWÓJ LUDZKOŚCI.
To są tylko twoje cele. Chociaż większość ludzi się z nimi zgodzi. Nie każdy będzie chciał poświęcić dla nich życie. Nie każdy będzie miał takie same priorytety jak odgórna władza. Nie każdy jest entuzjastą rozwoju przemysłowego. Natomiast jego zwolennicy mają różne wizje i różne sposoby na wykorzystanie wiedzy technicznej. Niektórzy nie potrzebują do szczęścia technologii, za to potrafią je odnaleźć w rozwoju duchowym. Są też prymitywiści, którzy zaspokajają swoje potrzeby jedynie dzięki naturze i tylko wtedy czują się szczęśliwi.

W świecie odgórnie ustalanych zasad i celów tylko garstka będzie się czuła szczęśliwa. Wszyscy którzy mają inne zdanie stają się zagrożeniem dla władzy. Nieważne czy sami są tego świadomi i czy podejmują umyślne działania, dążąc do obalenia władzy. I tak są jej wrogami. Dlatego władza zawsze prowadzi działania które mają na celu ujednolicenie społeczeństwa. Czy to poprzez likwidację mających inny światopogląd, czy poprzez kształtowanie ich umysłów pseudo edukacją. Wcale nie musi być globalnego spisku koordynującego takie działania. Po prostu działanie przeciwko odmienności jest czymś naturalnym w odgórnie rządzonym społeczeństwie. Zawsze w takim wypadku społeczność upodabnia się do podmiotu sprawującego władzą. Nie ważne czy pod przymusem czy dobrowolnie. Takie zjawisko zawsze przynosi negatywne skutki. W końcu takie społeczeństwo zaczyna ulegać stagnacji. To prowadzi do jego upadku, po którym następuje okres rozwoju, okres nowych idei. Niestety zazwyczaj takie zmiany kończą się na powstaniu kolejnego odgórnego rządu i proces się powtarza. To zjawisko jest doskonale widoczne w naszej historii.

Stworzenie społeczeństwa, które nie jest oparte na władzy elity, takiego które zachęca do odmienności i tolerancji, pozwoliło by utrzymać okres rozwoju na stałe. Społeczeństwo równości i wolności, której jedność polega na wspólnej walce z nietolerancją oraz walce z zachowaniami ograniczającymi wolność innych. Tylko te cechy wystarczą do utrzymania stabilnego i zjednoczonego społeczeństwa. Reszta niech będzie różnorodnością.




//Ale mi wyszła gadka  ;) aż wypadało by dodać na koncu: Na barykady towarzysze, wolność jest bliska !!!  ::)

Wine

  • Gość
# Luty 06, 2010, 23:46:37
Niektórzy nie potrzebują do szczęścia technologii, za to potrafią je odnaleźć w rozwoju duchowym. Są też prymitywiści, którzy zaspokajają swoje potrzeby jedynie dzięki naturze i tylko wtedy czują się szczęśliwi.
Proszę , rozwiń mi jakim "duchowym".

Wine

  • Gość
# Luty 06, 2010, 23:48:31
Jednostka musi się poświęcać dla ogółu inaczej jest niepotrzebna. Rodzaj poświęcenia nie jest wyznaczony - to czy ktoś będzie zarządzał, czy był 'zwykłym' obywatelem nie jest określone. Taka osoba, niezależnie jak, ale musi być potrzeba dla ogółu. To właśnie dzięki współpracy ludzie osiągnęli obecny status rozwoju BIOLOGICZNEGO. To właśnie biologia uczyniła z nas istoty społeczne - dlaczego mielibyśmy się przeciwstawiać? Dlaczego nie mamy spotęgować naszego (ludzkiego!) potencjału?

Osobiście oddałbym życie za ludzkość, za zjednoczone imperium. Nigdy nie oddał bym życia za żadną oddolną formę władzy gdyż "moja ofiara" nie miała by żadnego sensu.

Społeczeństwo oddolne to społeczeństwo zacofane - to plemiona germańskie (i wszystkie inne, mówię dla pewnego obrazu) napierające na granice Cesarstwa Rzymskiego. W końcu Imperium musiało upaść - tak samo stanie się z każdą inną formą rządów! 'Mój' system przewiduje jedynie potęgowanie produktywności tego okresu. Nie można przeciwstawić się upływowi czasu a więc i zmianą toku myślenia. Zmiana sposobu patrzenia na świat to zmiany społeczne. Jakkolwiek by na to nie patrzeć - jest to nieuniknione. Opowiadam się jedynie za maksymalnym rozwojem cywilizacji do czasu upadku. W końcu społeczeństwo się odrodzi, nastanie nowy renesans. Każdy system zakładający że władza będzie trać wiecznie jest zdany na porażkę.

Do jakich celów mają tego typu 'enklawy' doprowadzić? Do kolejnych wieków ciemnych?

Nie mówię iż w zjednoczonym imperium ludzie mieli by być niewolnikami ustroju, pracować 24 godziny na dobę "ponieważ tak chce Imperator". Nie. Coś takiego nie może mieć miejsca. Ludzie cieszyli by się wolnością. Każdym typem wolności. Ktoś chce głosić hasła 'wyzwoleńcze' - będzie mógł. Ponieważ JEST TO NATURALNA KOLEJ RZECZY. Oddolne społeczeństwa będą o wiele gorsze - ponieważ utrzymanie się w nich pędzie równoznaczne z życiem w zgodzie z grupą - co z tego że grupa będzie liczyła 25 osób czy całą ludzkość? Człowiek taki będzie się poświęcał w imię "wolności" - do niczego dobrego to nie doprowadzi. Szlachta polska w XVII wieku równierz opowiadała się za wolnością - i co Polsce z tego przyszło?

-W
« Ostatnia zmiana: Luty 07, 2010, 00:09:28 wysłana przez Wine »

Offline 0pako0

  • Użytkownik

# Luty 07, 2010, 01:33:50
Proszę , rozwiń mi jakim "duchowym".
Nie każdy potrzebuje techniki, ani nawet wygody i luksusu, żeby w pełni zaspokoić swoje potrzeby. Niektórym wystarcza jakaś forma medytacja lub ćwiczeń. Prowadząc dobrowolnie tryb życia który my nazwali byśmy spartańskim też można osiągnąć szczęście. Jeśli ktoś się czuje szczęśliwy to znaczy że jest szczęśliwy i nie ma sensu pakować mu na siłę techniki. Tacy ludzie powinni mieć pełne prawo żyć na swój sposób.


Cholera Wine! Miałeś dziadka w wermachcie, czy co ? Skąd Ci się wzięły takie poglądy ?
Cytuj
Jednostka musi się poświęcać dla ogółu inaczej jest niepotrzebna.
CO !? Potrzebna komu ? Potrzebna po co ? Żyjemy sami dla siebie, nie dla kogoś. Celem naszego życia jest zaspokajanie naszych potrzeb. Żeby to sobie ułatwić pomagamy w tym sobie nawzajem. W ten sposób wszyscy będziemy szczęśliwsi. To właśnie jest naturalne, zgodne z biologią. Nikt nie powinien wymagać niczyjej ofiary dla dobra ogółu. Ogół społeczeństwa jest pojęciem abstrakcyjnym. Tworzą go jednostki i relacje między nimi. Nie istnieje relacja między jednostką, a ogółem.

Artysta maluje obraz bo sprawia mu przyjemność akt twórczy, lub duma gdy podziwiają go inni. My chodzimy do muzeum bo sprawia nam przyjemność oglądanie i interpretacja dzieł stworzonych przez artystów. Pracę która nie sprawia nam przyjemności wykonujemy z myślą o jej efektach dzięki którym zaspokoimy nasze potrzeby, lub potrzeby innych ,którzy pośrednio lub bezpośrednio przyczynią się swoją pracą do zaspokojenia naszych potrzeb.

Celem nie jest duma i chwała rodzaju ludzkiego, czy jakiegoś państwa. Nie jest nim też podbój nowych planet. Oczywiście mam nadzieję że to zrobimy, ale nie dla naszej chwały. Zrobimy to dla zaspokojenia naszej ciekawości bo jest do dla nas przyjemne. Zrobimy to żeby zasiedlić nowe tereny, na których będziemy mogli być szczęśliwi.

Cytuj
Społeczeństwo oddolne to społeczeństwo zacofane - to plemiona germańskie (i wszystkie inne, mówię dla pewnego obrazu) napierające na granice Cesarstwa Rzymskiego. W końcu Imperium musiało upaść
Uważasz że wielkie i potężne armie Cesarstwa Rzymskiego (rządzone odgórnie) ugięły się przed prymitywnymi plemionami? Rzym rozleciał się od środka. To było nie nieuniknione. To by się stało nawet gdyby nie miał zewnętrznych wrogów. Zresztą skoro bierzesz za wzór Rzym, który był takim idealnym społeczeństwem. To dlaczego przestał istnieć ? Niezależnie od powodów jakie do tego doprowadziły, widocznie nie był idealną formą społeczeństwa.
Cytuj
Nie można przeciwstawić się upływowi czasu a więc i zmianą toku myślenia. Zmiana sposobu patrzenia na świat to zmiany społeczne. Jakkolwiek by na to nie patrzeć - jest to nieuniknione. Opowiadam się jedynie za maksymalnym rozwojem cywilizacji do czasu upadku. W końcu społeczeństwo się odrodzi, nastanie nowy renesans.
Czyli popierasz ten chory cykl o którym wcześniej pisałem ? chaos -> dyktatura -> upadek -> chaos
Cytuj
Każdy system zakładający że władza będzie trać wiecznie jest zdany na porażkę.
Zgadzaj się. Żaden system nie będzie trwał wiecznie. Dlatego w Twoim pomyśle konieczne są "upadki" będące jedynym sposobem na wprowadzenie zmian. Przecież można stworzyć społeczeństwo ewoluujące, wolne od dogmatów. Kiedy ktoś wpadnie na innowacyjny pomysł będzie go można stopniowo wprowadzić bez żadnego przewrotu. Jest to możliwe tylko jeśli nie ma odgórnej władzy, która za wszelką cenę pilnowała by ustalonego przez siebie porządku i którą trzeba by było obalić.
Cytuj
Nie mówię iż w zjednoczonym imperium ludzie mieli by być niewolnikami ustroju, pracować 24 godziny na dobę "ponieważ tak chce Imperator". Nie. Coś takiego nie może mieć miejsca. Ludzie cieszyli by się wolnością. Każdym typem wolności. Ktoś chce głosić hasła 'wyzwoleńcze' - będzie mógł. Ponieważ JEST TO NATURALNA KOLEJ RZECZY.
Co to za wolność? Co jeżeli powiem że nie zgadzam się z imperatorem ? Co jeżeli odmowie płacenie dla niego podatków i pracy przy jego wielkim planie ? Dalej będę tolerowany ? Kto tego przypilnuje. Kto powstrzyma imperatora przed nakazaniem mi pracować 24 godziny?

Cytuj
Oddolne społeczeństwa będą o wiele gorsze - ponieważ utrzymanie się w nich pędzie równoznaczne z życiem w zgodzie z grupą - co z tego że grupa będzie liczyła 25 osób czy całą ludzkość? Człowiek taki będzie się poświęcał w imię "wolności" - do niczego dobrego to nie doprowadzi.
Oczywiście że opłaca się żyć w zgodnie z oddolnie zarządzaną grupą. Dzięki temu ma się większe możliwości, niż gdyby żyło się samemu. W dodatku ma się taki sam w kład w zarządzanie grupą jak każdy z jej członków. Istniało by wiele różnych grup których prawa były by od siebie odmienne. Tak że każdy znalazł by, lub stworzył z podobnymi sobie swoje wymarzone społeczeństwo. Wystarczy tylko JEDNA zasada globalna: Bądź wolny, żyj jak chcesz i rób co chcesz dopóki twoje działania nie ograniczają wolności kogoś innego. To najnaturalniejsza reguła jaką można stworzyć. Cała reszta może być dobrowolna i elastyczna. Puki zasada wolności jest przestrzegana i broniona, każdy pozostanie równy.

Cytuj
ponieważ utrzymanie się w nich pędzie równoznaczne z życiem w zgodzie z grupą
Szczerze to nie rozumiem tego argumentu. Mam rozumieć że w Twoim imperium będzie można żyć nie będąc w zgodzie z myślą imperatora? Nie będzie za to żadnej kary?

//edit
Może brakuje na tym forum działu filozofia i polityka ?  ;)
BTW Wielkie dzięki dla Moderatorów którzy tolerują ten off-top. Zastanawiam się jak długo jeszcze będą tacy łaskawi.  :D
« Ostatnia zmiana: Luty 07, 2010, 01:36:52 wysłana przez 0pako0 »

Offline MadBonsai

  • Użytkownik
    • Ifrit

# Luty 07, 2010, 03:38:00
To właśnie rzymska forma rządów doprowadziła do upadku starożytnych społeczeństw. To przez despotycznych władców i pseudodemokratyczny ustrój utraciliśmy na setki lat wysoko rozwiniętą myśl techniczną i filozoficzną. To dzięki działaniom skorumpowanych rzymskich rządów (łudząco podobnych do obecnych) nastąpiły wieki ciemne.
Wybacz, ale spora część twoich wywodów to bzdury wymyślane na kolanie.
To, co wypracowało Imperium Rzymskie dało podwaliny pod państwowość połowy Europy. Osiągnięcia cywilizacyjne Rzymian są niepodważalne. A ty opisujesz ich jak jakieś plemiona znad jezioro Opogobo zza Uralu żyjące 8 tys. lat temu.
Wieki ciemne nastąpiły m.in., że po upadku Cesarstwa Rzymskiego upadła cała złożona struktura państwowa obejmują pół Europy. Ludy zamieszkujące tereny Niemiec czekały 1500 lat na zjednoczenie.
Cesarstwo rzymskie nigdy nie dążyło do demokracji - nie mogło więc i być demokratyczne. Cesarze byli cesarzami, z natury despotami. Choć i z tym różnie bywało ;)

Tyle, poczytaj proszę nieco o Cesarstwie Rzymskim zanim zaczniesz wymyślać niestworzone historie. Z resztą twoich wypowiedzi nie polemizuję - są mniej lub bardziej trafione, ale nie ma tak jednoznacznych herezji jak to powyżej ;)

Offline Nazar

  • Użytkownik

# Luty 07, 2010, 04:09:44
Celem naszego życia jest zaspokajanie naszych potrzeb.
Zaspokajanie potrzeb jest środkiem, a nie celem. Cele życia jest prokreacja, by to życie trwało tak długo, jak tylko się da. Cała reszta to tylko niezbędne środki lub dodatkowe atrakcje.

Swoją drogą - w obecnym świecie nie czujesz się wolny? Ja się spełniam i nic, ani nikt mnie nie ogranicza, w realnych granicach. 100% wolność nie jest realna.
« Ostatnia zmiana: Luty 07, 2010, 04:14:30 wysłana przez Nazar »