Autor Wątek: Gra w przestrzeni 4D  (Przeczytany 14115 razy)

Offline matmis

  • Użytkownik

# Sierpień 21, 2009, 00:11:25

Offline Mr. Spam

  • Miłośnik przetworów mięsnych

Offline crocodile

  • Użytkownik

# Sierpień 21, 2009, 14:28:40
Autor tego programu każe zezować, a ponieważ nigdy nie było to moją mocną stroną, nie mogę tam dojrzeć żadnych rewelacji :)

Wracam na chwilę do wcześniejszych rozważań. Geometrię 4D zawsze można zrzutować na 2D, ale nie bezpośrednio, tylko z przejściem przez 3D. Wtedy można obiekt 4D bez kłopotu wyświetlić na dwuwymiarowym ekranie. Jest jednak inny problem. Analogicznie można zrzutować bryłę 3D, np. sześcian, do jednego wymiaru, czyli na prostą. Oczywiście z krokiem pośrednim (3D->2D->1D). Rezultat: odcinek. O ile wiedząc, że rzutowaliśmy sześcian, możemy się domyślić, że otrzymamy pewien odcinek, to w drugą stronę już to nie zadziała. Tzn., znając odcinek, który jest rzutem jakiejś bryły, nie sposób zgadnąć, jak dokładnie wyglądała ta bryła w 3D. Konkluzja - dwukrotne rzutowanie nieodwracalnie 'kasuje' sporo informacji o geometrii obiektu. Sądzę, że podobną logikę można zastosować do wyższych wymiarów. Po zrzutowaniu 4-wymiarowego odpowiednika sześcianu na ekran 2D (też 2 wymiary mniej) zostałoby z niego bardzo niewiele - tyle co z bryły 3D "upchniętej" do odcinka.

Trzeba by korzystać z trójwymiarowych ekranów, sześciennych, kulistych lub jakichkolwiek innych i na nie rzutować obiekty 4D. Chociaż ludzkie oko pewnie i tak za tym nie nadąży (uczmy się zezować). Rzut - w domyśle prostopadły - jest dość intuicyjny do trzeciego wymiaru włącznie, bo można znaleźć 3 wzajemnie prostopadłe kierunki. Żeby rzutować coś z 4D do 3D trzeba najpierw znaleźć kolejny kierunek prostopadły do poprzednich trzech jednocześnie. Oczywiście matematycznie takie rzeczy są wykonalne i nie wymagają za wiele wyobraźni, jednak tutaj celem jest przedstawienie takiej geometrii graficzne, a nie w postaci ciągu cyferek.

@Autor pytał o zastosowanie 4D w grach. Jasne, czemu nie. Jednak manipulowanie czwartą współrzędną nowo-zdefiniowanych wektorów miałoby określone znaczenie. Niestety trudno przewidzieć jakie. Na figurę płaską można spojrzeć tak, że wygląda na odcinek. Tak samo na bryłę 4D można spojrzeć w ten sposób, żeby wydawała się 3D. I odwrotnie też, trzeba tylko obrócić głowę o niewielki kąt wokół... jakiegoś magicznego Absolutu? :P Niemniej, ciekawi mnie ten temat i jeśli zdecydujesz się podciągnąć projekt, przy którym nie trzeba będzie robić zeza, to z zainteresowaniem będę śledził jego rozwój :)

Rozpisałem się, ale poprzychodziły mi takie pomysły do głowy i szkoda byłoby wszystkiego zapomnieć :)
« Ostatnia zmiana: Sierpień 21, 2009, 14:34:19 wysłana przez crocodile »

Offline Ques

  • Użytkownik

# Sierpień 21, 2009, 15:12:07
Four-Space Visualization of 4D Objects
http://steve.hollasch.net/thesis/index.html

Offline matmis

  • Użytkownik

# Sierpień 21, 2009, 21:09:43
Nie potrzebujemy zezować ani ekranów, czy okularów 3D. Wystarczy że poprzesuwamy lekko obserwatora, i już mamy wrażenie trójwymiarowości.

Podobnie może być ze światem 4-wymiarowym. Jednak żeby to było grywalne, to gra powinna mieć 4-wymiarowy sens. Na przykład, może to być 4-wymiarowe kółko i krzyżyk, rozgrywane na siatce 5x5x5x5 jest wyważoną grą. Widziałem takie kiedyś, ale było to przedstawione na ekranie jako 25 plansz 5x5, a nie jako przestrzeń którą się zwiedza lub obraca.


Offline crocodile

  • Użytkownik

# Sierpień 21, 2009, 21:35:38
I odwrotnie też, trzeba tylko obrócić głowę o niewielki kąt wokół...

Wystarczy że poprzesuwamy lekko obserwatora, i już mamy wrażenie trójwymiarowości.

Podobnie może być ze światem 4-wymiarowym. Jednak żeby to było grywalne, to gra powinna mieć 4-wymiarowy sens.

To popieram, również zawarłem podobne myśli, jednak nie zgodzę się, że nie potrzeba okularów/ekranów itp. Może to nie ekrany czy zezy są remedium dla naszych ograniczeń; może po prostu potrzebujemy nowych oczu albo mózgów. Inaczej interpretujących bodźce. Patrząc na obrazy z linków, które się pojawiły w tym temacie, wcale nie mam wrażenia czterowymiarowości, tylko wciąż trój-, bo tak jestem nauczony myśleć.

W dodatku, skoro jedyne czytelne przedstawienie kółka i krzyżyka 4D polegało na wyświetlaniu 25-ciu plansz na przemian, to nie można raczej mówić o grafice 4D.

Offline MadBonsai

  • Użytkownik
    • Ifrit

# Sierpień 22, 2009, 13:43:11
Człowiek nie jest w stanie zobaczyć przestrzeni 4D - może sobie ją co najwyżej wyimaginować. I chyba potrzebne byłoby mu do tego jakieś przeszkolenie - przecież nie powiem ci "to 4D" i widzisz 4D. Co widać z tego tematu :P

Ludzka percepcja postrzega 3D, a i tak cholernie często w tym 3D się gubimy ;]
Nawet jeśli zostanie opracowany "idealny rendering 4D", to gracz odbierz to jako 3D - tylko cholernie pogmatwane. Jak błąkanie się w filmie Cube, tylko o poziom wyżej.

Offline Krzysiek K.

  • Redaktor
    • DevKK.net

# Sierpień 23, 2009, 04:32:10
Cytuj
Ludzka percepcja postrzega 3D
Jako parę projekcji 2D, które łączyć w pojęcie 3D nauczył się mózg (percepcja 3D nie jest umiejętnością wrodzoną). Skoro mamy opanowane postrzeganie 3D, to zapewne szło by się nauczyć jako takiego postrzegania 4D dysponując ekranem 3D.

Offline yorp

  • Użytkownik
    • ProfessionGG Project

# Sierpień 23, 2009, 13:34:54
zgadzam sie z KK, ze raczej nie byloby problemu z nauczeniem sie postrzegania 4D jako zrozumialy ( w miare ) dla ludzkiego mozgu. Ludzie potrafia myslec w sposob abstrakcyjny i to jest powod dla ktorego tak sadze.

Offline Kos

  • Użytkownik
    • kos.gd

# Sierpień 23, 2009, 14:08:06
Cytuj
Ludzka percepcja postrzega 3D
Jako parę projekcji 2D, które łączyć w pojęcie 3D nauczył się mózg (percepcja 3D nie jest umiejętnością wrodzoną).
Naprawdę nie jest? A wiesz może ile średnio godzin/dni/tygodni "nieustannych ćwiczeń" potrzebuje noworodek, by zyskać tą umiejętność?

Offline Kuba D.

  • Użytkownik

# Sierpień 23, 2009, 14:17:41
Cytuj
Ludzka percepcja postrzega 3D
Jako parę projekcji 2D, które łączyć w pojęcie 3D nauczył się mózg (percepcja 3D nie jest umiejętnością wrodzoną).
Naprawdę nie jest? A wiesz może ile średnio godzin/dni/tygodni "nieustannych ćwiczeń" potrzebuje noworodek, by zyskać tą umiejętność?
I jeszcze należy pamiętać o tym że im się jest starszym to i mózg mniej informacji jest wstanie przyswoić ( znaczy się że w znacznie dłuższym czasie i nie tak efektywnie jak małe dziecko). A noworodek praktycznie nic nie robi tylko się uczy i śpi ;)

Offline MDW

  • Użytkownik
    • www.encore-games.com

# Sierpień 23, 2009, 14:34:28
http://www.urticator.net/maze/index.html ?

Przecież dzisiaj prawie każda gra jest 4D. Po prostu czwartym wymiarem jest czas. :) Jeżeli 3D zmienia się w czasie (a tak jest w każdej grze 3D) to już jest 4D. :)

Offline htmlowiecii

  • Użytkownik

# Sierpień 23, 2009, 14:35:39
To się nadaje tylko do labiryntu jak na razie.
Mózg otrzymuje od oczu 2 obrazy 2D i na podstawie ich tworzy widok 3D.
Jak po wojnie nuklearnej zwiększy się nam ilość oczu to może będzie to możliwe.
Ekrany 3D tu nic nie dadzą raczej.
Ktoś wcześniej pisał że po manipulacjach czasoprzestrzenią "Długopis będzie trwać 10cm i będzie miał kilka lat długości" to raczej nie jest prawdą po prostu musi się zgadzać status energetyczny odpowiednie wzory wychodzą z teorii względności

Offline Kos

  • Użytkownik
    • kos.gd

# Sierpień 23, 2009, 16:00:02
Przecież dzisiaj prawie każda gra jest 4D. Po prostu czwartym wymiarem jest czas. :) Jeżeli 3D zmienia się w czasie (a tak jest w każdej grze 3D) to już jest 4D. :)
Zaraz ktoś powie, że każda gra jest teraz 5D, bo przecież są różne levele. :)

Może sprecyzujmy - chodzi mi o grę z przestrzenią 4D, tj w której każdy punkt w przestrzeni (np na mapie) jest opisany czterema współrzędnymi.

(Kurczę, gdzie ja znajdę plugin do Blendera, który pozwoli robić levele do takiej gry? :D)

Offline Krzysiek K.

  • Redaktor
    • DevKK.net

# Sierpień 23, 2009, 16:31:16
Cytuj
Naprawdę nie jest? A wiesz może ile średnio godzin/dni/tygodni "nieustannych ćwiczeń" potrzebuje noworodek, by zyskać tą umiejętność?
Noworodek? Nie więcej niż jakieś 4-6 tygodni (wtedy przestaje już być noworodkiem z definicji, jednak dalej tej umiejętności jeszcze nie posiada). Nawet jeżeli nauczy się w domu percepcji 3D na małe odległości, na większe odległości to nie zadziała - inaczej nie słyszało by się o dzieciach próbujących sięgnąć przez okno na parking po samochodzik, albo afrykańskich ludziach zaprowadzonych na na sawannę dziwiących się, czemu słonie są takie małe. :)

Cytuj
Przecież dzisiaj prawie każda gra jest 4D. Po prostu czwartym wymiarem jest czas. :)
Przestańcie z tym czasem jako czwarty wymiar - nie kupuję tego. ;) Nawet jeżeli miało by tak być, to gry pozostają 3D, bo widzisz tylko przekroje (w podobny sposób gra top-down w której chodzi się po wielopiętrowym budynku będzie nadal grą 2D).

Offline Kuba D.

  • Użytkownik

# Sierpień 23, 2009, 16:46:56
Cytuj
albo afrykańskich ludziach zaprowadzonych na na sawannę dziwiących się, czemu słonie są takie małe.
Przyznam się bez bicia że o tych afrykańskich ludziach to jeszcze nie słyszałem ;) No ale ża ja nie badałem ich zdolności percepcji więc wierzę Krzyśkowi na słowo :D