Autor Wątek: Gdzie konczy sie skrypt a zaczyna sie AI ?  (Przeczytany 30921 razy)

Offline siwy

  • Użytkownik

# Lipiec 02, 2006, 22:40:50
Chcialem tutaj zapodac 2 linka moze nie sa one bezposrednio zwiazane z AI ale mozna sobie ogladnac.. Szczegolnie ten 1 link jest bajera :)

http://www.smog.pl/wideo/942/robot/
http://www.smog.pl/wideo/2052/robot/

Co o tym sadzicie??

Pzd siwy..

Offline Mr. Spam

  • Miłośnik przetworów mięsnych

Offline Krzysiek K.

  • Redaktor
    • DevKK.net

# Lipiec 03, 2006, 01:32:25
Myęlśe, że Encyklopedia PWN może tutaj wszystko wyjaśnić:
Cytuj
NTELIGENCJA [łac.], biol. obserwowana w warunkach naturalnych lub eksperymentalnych umiejętność niektórych zwierząt szybkiego znalezienia najtrafniejszego postępowania w nowej, nieznanej sytuacji;
Przenosząc to na AI, AI to algorytm, który potrafi poradzić sobie w nieznanej sytuacji. Biorąc to pod uwagę, postępowaniem duszków w Pac-Manie kieruje AI, gdyż duszki potrafią odpowiednio się odnaleźć w każdej możliwej sytuacji na planszy. Podobnie także program sterujący paletką w Pongu, czy bramkażem można nazwać AI, gdyż potrafi odpowiednio zareagować w każdej sytuacji. Skolei skrypt opisujący wyskakującego z dziury w podłodze imp'a w Doom'ie 3 jest skryptem, gdyż przewiduje tylko jedną, dokładnie znaną sytuację. :)

Offline Złośliwiec

  • Użytkownik
    • Dark Cult

# Lipiec 03, 2006, 08:39:02
Przenosząc to na AI, AI to algorytm, który potrafi poradzić sobie w nieznanej sytuacji. Biorąc to pod uwagę, postępowaniem duszków w Pac-Manie kieruje AI, gdyż duszki potrafią odpowiednio się odnaleźć w każdej możliwej sytuacji na planszy. Podobnie także program sterujący paletką w Pongu, czy bramkażem można nazwać AI, gdyż potrafi odpowiednio zareagować w każdej sytuacji. Skolei skrypt opisujący wyskakującego z dziury w podłodze imp'a w Doom'ie 3 jest skryptem, gdyż przewiduje tylko jedną, dokładnie znaną sytuację. :)

Tylko częściowo masz rację. Dobrze definiujesz skrypt, natomiast duszki z PacMana trudno nazwać inteligentnymi. One po prostu mają dobry algorytm postępowania :). Gdyby zamiast zjadać głównego bohatera gry kazać im współpracować z tymże bohaterem, zapewne by tego nie potrafiły zrobić. Tak więc też są zaprogramowane na skończoną liczbę sytuacji. Inny, bardziej abstrakcyjny przykład - czy algorytm Quick Sort (który wszak radzi sobie z każdym zbiorem liczb) jest inteligentny? :)

Offline Krzysiek K.

  • Redaktor
    • DevKK.net

# Lipiec 03, 2006, 10:34:20
Cytuj
Dobrze definiujesz skrypt, natomiast duszki z PacMana trudno nazwać inteligentnymi. One po prostu mają dobry algorytm postępowania :).
Nie mówiłem, że są one inteligentne, ale że są kierowane przez sztuczną inteligencję. AI nie zawsze musi się inteligentinie zachowywać, bo może to być zbyt ciężkie lub nieopłacalne do zakodowania, albo po prostu może zepsuć zabawę (jak zbyt inteligentne duszki w Pac-Manie). :)

Cytuj
Gdyby zamiast zjadać głównego bohatera gry kazać im współpracować z tymże bohaterem, zapewne by tego nie potrafiły zrobić.
W świecie Pac-Mana nie da się tego zrobić, więc AI duszków jest w stanie poradzić sobie w każdej sytuacji w tym świecie. Pozatym, równie dobrze mógłbyś kazać AI motów od Quake'a zacząć rozpoznawać tekst i też nic by z tego nie wyszło. ;)

Cytuj
Tak więc też są zaprogramowane na skończoną liczbę sytuacji.
Zależy, jak definiujesz sytuację. Jeżeli jest to tylko stan aktualny na planszy, to w każdej grze ilość sytuacji jest skończona, ponieważ pamięć komputera, który tą sytuację przechowuje jest również skończona. Jeżeli stan to obecna sytuacja, oraz historia sytuacji, które do niej doprowadziły (taka definicja pozwala na uczenie się AI), to ilość stanów jest często nieskończona (gracz może grać nieskończenie długo i generować nieskończenie długą historię). W moim stwierdzeniu chodziło mi o to, że AI duszków jest na tyle ogólne, że potrafi poradzić sobie w każdej sytuacji w tej grze. :)

Cytuj
Inny, bardziej abstrakcyjny przykład - czy algorytm Quick Sort (który wszak radzi sobie z każdym zbiorem liczb) jest inteligentny? :)
"Inteligentny" i "inteligencja" to są dwa różne określenia. Pierwsze oznacza, że dany przedmiot/osoba posiada pewien poziom tej umiejętności, a drugie, to nazwa tej umiejętności, niezależnie od jej poziomu (np. niskiej inteligencja, to też jakaś inteligencja). Co do samego algorytmu, to nie jest to inteligencja, tylko algorytm, który może dopiero stać się elementem AI. :)

Offline Złośliwiec

  • Użytkownik
    • Dark Cult

# Lipiec 03, 2006, 11:02:04
Cytuj
"Inteligentny" i "inteligencja" to są dwa różne określenia. Pierwsze oznacza, że dany przedmiot/osoba posiada pewien poziom tej umiejętności, a drugie, to nazwa tej umiejętności, niezależnie od jej poziomu (np. niskiej inteligencja, to też jakaś inteligencja). Co do samego algorytmu, to nie jest to inteligencja, tylko algorytm, który może dopiero stać się elementem AI.

Czym jednak - według ciebie - różni się algorytm sortowania od algorytmu sterującego duszkami? Dla mnie niczym - jeden i drugi dla określonego zestawu danych wejściowych generuje w ściśle określony sposób ściśle określony zbiór danych wyjściowych. Żaden nie posiada możliwości dostosowania się do rozwiązywania problemów innej kategorii, niż tej, do której został zaprogramowany.

Offline shyha

  • Użytkownik
    • Shyha@Flickr

# Lipiec 03, 2006, 11:22:36
Z człowiekie jest inaczej? Są ludzie, którzy w sytuacji dla nich trudnej (stresującej itp) mówią 'pier...lę to, idę do domu'. Oni też nie radzą sobie z problemami z wszystkich klas, czy więc też nie są inteligentni?
Jeśli chodzi o QS i AI to o słowie 'inteligencja' mówi kontekst użycia, a nie złożoność algorytmu, a sposób działania (tylko wybrany zestaw sytuacji bądź też wybrana klasa [współczynniki itp]) ma tutaj drugorzędne znaczenie.

Offline siwy

  • Użytkownik

# Lipiec 03, 2006, 12:11:53
Z człowiekie jest inaczej? Są ludzie, którzy w sytuacji dla nich trudnej (stresującej itp) mówią 'pier...lę to, idę do domu'. Oni też nie radzą sobie z problemami z wszystkich klas, czy więc też nie są inteligentni?
Jeśli chodzi o QS i AI to o słowie 'inteligencja' mówi kontekst użycia, a nie złożoność algorytmu, a sposób działania (tylko wybrany zestaw sytuacji bądź też wybrana klasa [współczynniki itp]) ma tutaj drugorzędne znaczenie.

Nie masz do konca racji... Czlowiek raz powie 'pier...lę to, idę do domu' moze nawet dwa razy albo 5, ale po kilku probach (jak oczywiscie bedzie chcial i bedzie to mozliwe) zacznie sobie radzic z problemem. Nauczy sie odpowiedniego postepowania czytajac ksiazke obserwujac innych..
Sa tu oczywiscie ograniczenia. Czlowiek jak maszyna ma pewne ograniczenia nazucone odgornie przez srodowisko w ktorym istnieja... Np postanowisz sobie ze bedziesz biegac z predkoscia 1000 km/h.. beznadzieja :P Jednak nie wiem czy jest tu na miejscu laczyc mozliwosci fizyczne organizmu z intelektualnymi...

Jezeli nawet jakas sytuacja bedzie dla czlowieka niewygodna to poprostu bedzie sie starac nie dopuscic do niej ponownie...

Lecz czlowiek nie zawsze zachowuje sie inteligetnie "Powrot do wojenki ktora wczesniej opisywalem" np jest dwoch kumpli na wojnie, jeden ma wypadek na polu bitwy i nie moze sie poruszac dowodca nakazuje odwrot   i wszyscy zolnieze uciekaja (inteligetne rozwiazanie jak sie czemus nie umie sprostac - tutaj armi wroga, to najlepiej jest unikac takiej sytuacji), ale 2 kumpli zostaje jeden z rozwalona noga a drugi zdrowy mowiacy stary bedzie oki a widzi ze 100 zolnierzy z obcej armi juz biegnie do nich... Nie ma tu inteligecja..

Ja sadze ze o ile mozna zaprogramowac jakas sztuczna inteligecje, to o wiele trudniej bedzie zaprogramowac cos w rodzaju czlowieczenstwa, roznych uczyc doznan ktore wplywaja na zachowanie ludzi.. Jesli maszyna maja byc podobne do ludzi oprocz AI musza miec to cos czego nie da sie chyba opisac za pomoca: 'zer' i 'jedynek'.. :)
« Ostatnia zmiana: Lipiec 03, 2006, 12:28:34 wysłana przez siwy »

Offline Złośliwiec

  • Użytkownik
    • Dark Cult

# Lipiec 03, 2006, 14:00:28
Z człowiekie jest inaczej? Są ludzie, którzy w sytuacji dla nich trudnej (stresującej itp) mówią 'pier...lę to, idę do domu'. Oni też nie radzą sobie z problemami z wszystkich klas, czy więc też nie są inteligentni?

Hehe, no tak :D. Ale to zupełnie co innego. Ci ludzie potencjalnie mogą rozwiązać każdą klasę problemu, ale nie zawsze im się chce. A więc to brak chęci zrobienia czegoś, nie możliwości. Gdyby stwór z PacMana potrafił powiedzieć "pie...ę to", to nazwalibyśmy go inteligentnym (choć niekoniecznie elokwentnym :D).

Offline Artek

  • Użytkownik

# Lipiec 03, 2006, 14:30:18
Jesli zamkniesz duszka w przestrzeni 2x2 ograniczonej scianami to on i tak bedzie lazil po tych 4 polach ustawiajac sie w kierunku gracza - gdyby byl inteligentny to po chwili zatrzymalby sie nie widzac sensu. Oczywiscie ktos moze powiedziec ze mozna mu dopisac odpowiednia procedure - oczywiscie ale czy to znaczy ze bedzie inteligentyny? Mozna wymyslic milion innych sytuacji w ktorych duszek nie bedzie umial sie zachowac. Inteligencja to umiejetnosc wyciagania wnioskow i TWORZENIE nowych a nie odgrywanie przewidzianych wczesniej zachowan. Im dluzej sie zastanawiam nad tym tym bardziej wydaje mi sie ze AI moze byc czyms niedajacym sie uchwycic w kanony matematyki.

Offline Krzysiek K.

  • Redaktor
    • DevKK.net

# Lipiec 03, 2006, 19:04:21
Cytuj
Hehe, no tak :D. Ale to zupełnie co innego. Ci ludzie potencjalnie mogą rozwiązać każdą klasę problemu, ale nie zawsze im się chce. A więc to brak chęci zrobienia czegoś, nie możliwości. Gdyby stwór z PacMana potrafił powiedzieć "pie...ę to", to nazwalibyśmy go inteligentnym (choć niekoniecznie elokwentnym :D).
W AI nie chodzi o symulowanie całości inteligencji człowieka, ale o jej bardzo niewielkiego wycinku typu rozpoznawanie obrazów, czy granie w jakąś grę.

Cytuj
Jesli zamkniesz duszka w przestrzeni 2x2 ograniczonej scianami to on i tak bedzie lazil po tych 4 polach ustawiajac sie w kierunku gracza - gdyby byl inteligentny to po chwili zatrzymalby sie nie widzac sensu.
Mylisz tutaj inteligencję ze świadomością i rozumieniem sensu życia.

Cytuj
Mozna wymyslic milion innych sytuacji w ktorych duszek nie bedzie umial sie zachowac.
Możesz je sobie wymyślić, ale bez znaczącej zmiany kodu gry nie jesteś w stanie ich wprowadzić w życie, więc duszek potrafi się zachować w każdej sytuacji możliwej w świecie Pac-Mana. :)

Cytuj
Inteligencja to umiejetnosc wyciagania wnioskow i TWORZENIE nowych a nie odgrywanie przewidzianych wczesniej zachowan.
Tutaj, jak mówiłem, się nie zgodzę (argumentacja parę(naście) postów wcześniej). :)

Cytuj
Im dluzej sie zastanawiam nad tym tym bardziej wydaje mi sie ze AI moze byc czyms niedajacym sie uchwycic w kanony matematyki.
Dlatego nazywa się sztuczna, z czego też wynika, że nie powinno się od niej wymagać zbyt wiele.

Offline siwy

  • Użytkownik

# Lipiec 04, 2006, 17:18:19
Cytuj
Jesli zamkniesz duszka w przestrzeni 2x2 ograniczonej scianami to on i tak bedzie lazil po tych 4 polach ustawiajac sie w kierunku gracza - gdyby byl inteligentny to po chwili zatrzymalby sie nie widzac sensu.

Mi sie wydaje ze jak bym zyl w swieci PacMana w polu 2v2 to tez bym chodzil z nudow..
A zreszta co ma ciekawszego taki duszek do roboty niz patrzenie sie za kims innym :)
Ewentualnie moglby sie rozpedzic i zabic o sciane... :/  (ale w swiecie PacMana nie jest to mozliwe...)

Offline Artek

  • Użytkownik

# Lipiec 04, 2006, 20:08:20
Cytuj
A zreszta co ma ciekawszego taki duszek do roboty niz patrzenie sie za kims innym

Ale bronicie duszka na sile :D

Offline ERasER

  • Użytkownik

# Lipiec 04, 2006, 23:04:43
Jak dla mnie to nie ma AI. Wszystko jest w większym lub mniejszym stopniu oskryptowane :) Zresztą zależy jak kto postrzega AI, jak dla mnie to takie co teraz jest zwane AI nie dorasta człowiekowi do pięt ;D Jak ktoś oglądał "Ja robot" to tam była sztuczna inteligencja :)

Offline siwy

  • Użytkownik

# Lipiec 05, 2006, 00:04:38
Cytuj
A zreszta co ma ciekawszego taki duszek do roboty niz patrzenie sie za kims innym

Ale bronicie duszka na sile :D

Nie bronimy duszka, ale co moze on zrobic nawet z super extra AI jak nie ma go jak wykozystac :) (Czlowiek by zwariowal w pomieszczeniu 2v2 bez okien drzwi i klamek)..


Jeszcze jedno pytanie (spostrzezenie):
Program moze sie sam z siebie modyfikowac bez ingerecji programisty, zmieniac swoj kod i wygenerowywac nowe przedmioty elementy srodowiska itp..??  Jak nie to uzyskanie inteligecji jest nie mozliwe... Bo czlowiek wymysla caly czas rzeczy, ktore nie byly wymyslone wczesniej, rozprzestrzenia je i zapamietuje na potem... A program moze sie opierac tylko o funkcje i elementy zaprogramowane jezeli nie posiada mozliwosci rozwoju samego siebie to nie moze byc inteligetny (w sensie polepszania swoich umiejetnosci)...

Offline snakeo

  • Użytkownik

# Lipiec 15, 2006, 02:16:18
Gdyby stwór z PacMana potrafił powiedzieć "pie...ę to", to nazwalibyśmy go inteligentnym (choć niekoniecznie elokwentnym :D).
Dobrze ze nie umieja powiedziec, "pie...e to ide na piwo", albo  "pie...e nie biegam za tym graczem" ;)

Cytuj
Kto wie, może nawet nasze mózgi działają według jakichś algorytmów, co najwyżej mocno złożonych? ;)
To tylko kwestia czasu, kiedy to zostanie udowodnione, chociaz jest tu pewnego rodzaju moim zdaniem paradoks, cos w stylu owada poruszajacego sie w przestrzeni 2 wymiarowej, ktory nigdy nie dostrzeze 3ciego wymiaru, moze tylko isc w lewo i w prawo, nie moze juz podskoczyc, tak samo moze byc z tym, nigdy nie dostrzezemy algorytmu wedlug ktorego sami dzialamy, chociaz na pewno taki istnieje ;] Konczac nie ma inteligencji, sa tylko algorytmy :D
« Ostatnia zmiana: Lipiec 15, 2006, 02:43:28 wysłana przez snakeomeister »