Autor Wątek: Gdzie konczy sie skrypt a zaczyna sie AI ?  (Przeczytany 30935 razy)

Offline counterClockWise

  • Użytkownik

# Czerwiec 27, 2006, 16:54:40
Cytuj
Z drugiej strony słyszałem gdzieś, że kod programu, który ograł Kasparowa był modyfikowany między partiami, a to nie pasuje ani do definicji sztucznej inteligencji, ani do tego, co można by nazwać skryptem

Jezeli to komputer tak stwierdzil i sam dokonal zmian to wg. mnie to wlasnie jest AI, natomiast jezeli dokonali tego projektanci systemu to poprawili skrypt.


Jak to sam stwierdził? Na pewno kolejna heurystyka podpowiedziała mu, żeby wymienić funkcję heurystyczną, bo wyniki tej nie zdawały egzaminu. I każdy test na dole Alfa-Beta Prunning od pewnego momentu używał nowej heurystyki :)

Stosuje się jeszcze takie patenty, że programista wymyśla sobie postać funkcji oceniającej na podstawie liniowej kombinacji pewnych warunków i każdemu takiemu warunkowi - sytuacji w grze przyporzadkuje pewną początkowo nieustaloną wagę.
Nastepnie zaprzęgane są algorytmy genetyczne, które wyliczają jak najbardziej optymalne wagi, które potem używane są w algorytmach heurystycznych. Formalnie jest to nazywane AI, ale zgodnie z definicjami w poprzednich postach to tylko proste skrypty. Cóż, nawet wprowadzenie komputerów kwantowych, które operowałyby jednocześnie na wszystkich możliwych ciągach liczbowych nie zmieniłoby tej sytuacji :)
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 27, 2006, 16:59:56 wysłana przez counterClockWise »

Offline Mr. Spam

  • Miłośnik przetworów mięsnych

Offline siwy

  • Użytkownik

# Czerwiec 27, 2006, 17:55:51
Ja dam jeszcze jeden dosc specyficzny moze dziwny przyklad :)).. Napisac program i podlaczyc taki program do komunikatora zeby nauczyl sie odpowiadac na pytania sledzac rozmowy ludzi... I raz komputer wybiera odp z tej rozmowy a raz z tej rozmowy raz zada pytanie (bredzie to robil losowo).

Tylko jak sie spytasz komputer :
"Co sie wczoraj stalo?"
a on odpowie "Zlamalem noge...:/",
a ty na to: "Co dzisiaj robiles"
i on wylosuje odpowiedz "Gralem w pilke, strzelilem 2 gole :D"...
No to jest problem...
Trzeba by dodac nieskonczeni wiele stanów w jakim jest teraz komputer i zapisac kiedy jakis stan mija :P np. noga bedzie zdrowa za 10 dni :)..  -> to bedzie skrypt....
Albo:
Komputer by juz musial zaczac inteligetnie analizowac rozmowe, a to jest malo prawdopodobne...
bo niby co by mial brac pod uwaga sledzac rozmowe... 1 liczbe ktora padnie i to bedzie odpowiedz kiedy bedzie mogl byc zdrowy.. mhh...
Z tego by mogly wyjsc same glupoty i brednie a kompututer by byl tak madry jak...
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 27, 2006, 18:00:54 wysłana przez siwy »

Offline macabre13

  • Użytkownik

# Czerwiec 27, 2006, 18:56:00
Kurde, troche mnie zagieliscie z tymi odpowiedziami (counterClockWise  i KrzysiekK). Musze to przemyslec dokladniej, choc w sumie wiem o co mi chodzi.
Troche zle ujelem moja generalizacje, ciezko okreslic co jest AI a co skryptem...
Przeciez nas (ludzi) tez czegos nauczono, np. czytac/pisac/programowac/przechodzic na zielonym i stac na czerwonym swietle/jazdy samochodem/... i teraz czy dzialamy wg. swojej inteligencji czy wg. skryptow?
Dalej podobnie mozna sie odniesc do AI, nauczyc (lub zaprogramowac) ich/jej (?) pewnych podstaw i reakcji na pewne bodzce ... A nastepnie pozwolic sie uczuc i popelniac bledy... To chyba nie wszystko, AI powinna miec mozliwosc zapamietywania swoich poprzednich sukcesow/pomylek aby na tej podstawie podejmowac kolejne udane lub mniej decyzje. To wszystko na poczatku jest tylko skryptem? A pozniej? Czy mozna powiedziec ze 'ewoluje' (?) na AI?

Kto wymyslij ten topic!?!...
siwy: Wez sie za pisanie, a nie bedziesz ludziom w glowach macil ;)

Jeszcze tylko jedna sprawa, ludzie nie sa ograniczeni ;) (nie mozna tego powiedziec o wszystkich). Tzn moga w kazdej chwili zmienic swoj cel, np. musze pojechac gdzies - jak tego dokonac najszybciej?; ale jestem glodny - co bym zjadl zebym nie byl i bylo smaczne?; etc.
AI? Czy przypadkiem nie jest tworzone w dla scisle specyficznych celow? Obron gola! Zabij jakiegos tam wroga! Dojedz jak najszybciej na mete.

Jak wyznaczyc AI jakis wiekszy cel? Jak powiedziec jej, ze jest wolna i moze robic co zechce? My nadal nie wiemy po jasna ch... jestemy na ziemi?
Ha! Fakt, mozemy zadac jej pewne (a nawet dwa lub wiecej) nieskoncznowe zadanie:
 - po co istniejemy?;
 - co bylo pierwsze jajko czy kura?;
 - czy Bog istnieje?
 - ...

Mysle ze okreslenie co jest AI a co tylko skryptem pozostaje dla kazdego nas.

Nie traktujcie tej wypowiedzi bardzo powaznie, tylko moje skromne przemyslenia. Nie koniecznie bede jasne czy najmadrzejsze, dzialalem wg. wlasnego wczesniej ustalonego ...  ;)

ps.
Mozemy zadac to pytanie AI: niech porowna czym sie rozni AI od skryptu.


// EDIT by Q8 - wiele razy bylo to tu mowione, ale chyba caly czas nie dociera... Nie wyrozniamy calego posta kolorkami lub zmodyfikowanymi stylami!
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 27, 2006, 19:05:58 wysłana przez Queight »

Offline siwy

  • Użytkownik

# Czerwiec 27, 2006, 19:35:41

Troche zle ujelem moja generalizacje, ciezko okreslic co jest AI a co skryptem...
Przeciez nas (ludzi) tez czegos nauczono, np. czytac/pisac/programowac/przechodzic na zielonym i stac na czerwonym swietle/jazdy samochodem/... i teraz czy dzialamy wg. swojej inteligencji czy wg. skryptow?
a poczatku jest tylko skryptem? A pozniej? Czy mozna powiedziec ze 'ewoluje' (?) na AI?


No niby tak ale ty wiesz co jest dobre a co zle i jak zrobisz cos zle to wiesz co moze byc tego konsekwencja...
Jak bedzie stalo w programie ze NCP ma stac na czerwonym to bedzie stac.. Mozna oczywiscie nadsac NCP'owi cechy czy sie spieszy czy sie nie spieszy itp.. Moze nawet obserwowac swiat i patrzy swiatlo czerwone stac swiatlo zielone ide, ale czy da sie tak zaprogramowac NCP ze obserwuje:
Widze ludzi nieruszaja sie widze auta, ktore jada, czerwone swiatlo rownolegle a zielone prostopadle do mnie,  samolot leci na niebie a w trawie idzie robaczek, tam kwiaciarka sprzedaje kwiaty a tu placze dziecko... tylko czemu ci ludzi nie ida... AA a czmu ten jeden przebiega przez jezdnie....

Jak by taki NCP zobaczyl 1000 razy ludzi stojacych na chodzniku zrozumial by to ze oni staja bo swiatlo jest czerwone... Ale czemu tamten ktos jednak nie stal....

Kiedys na Discowery byl program co kolesie napisali program symulator miasta. W miescei bylo kilka tysiecy mieszkancow kazdy mial na ktoras do pracy i mial jakies obowiazki i mial wolny czas... W symulacji chodzilo o to jak bedzie wygladal ruch na drogach jak sie w tym i w tym miejscu wybuduje droge... Program dzialal dosc poprawnie (jak wybudowali droge w programie to podobnie rozkladaj sie na niej ruch w rzeczywistosci).. Tylko ze ten program byl na komputerze rzadowym czy jakim stakim...

Mysle ze w dzisiejszych czasach jest juz mozliwe zbudowanie takiej ala Sztucznej Inteligecji, ale napewno nie bedzie ona dostepna na komputery zwyklaych smiertelnikow....

PS. Polecam zobaczyc film Mali Zolnieze - czy jakos tak... Zabawki mialy wbudowane czipy wojskowe byly inteligetne uczyli sie i robily sieke.. :DD bomba...   

Offline Krzysiek K.

  • Redaktor
    • DevKK.net

# Czerwiec 27, 2006, 19:54:22
Cytuj
Przeciez nas (ludzi) tez czegos nauczono, np. czytac/pisac/programowac/przechodzic na zielonym i stac na czerwonym swietle/jazdy samochodem/... i teraz czy dzialamy wg. swojej inteligencji czy wg. skryptow?
Dalej podobnie mozna sie odniesc do AI, nauczyc (lub zaprogramowac) ich/jej (?) pewnych podstaw i reakcji na pewne bodzce ... A nastepnie pozwolic sie uczuc i popelniac bledy... To chyba nie wszystko, AI powinna miec mozliwosc zapamietywania swoich poprzednich sukcesow/pomylek aby na tej podstawie podejmowac kolejne udane lub mniej decyzje. To wszystko na poczatku jest tylko skryptem? A pozniej? Czy mozna powiedziec ze 'ewoluje' (?) na AI?
Weź pod uwagę tą literkę "A" w AI. Sztuczna, czyli wszystkie chwyty dozwolone, byle choć trochę to przypominało inteligencję. Jako że samouczące się AI są rzadkością, to, jak pisałem, skłaniam się do szerokiej definicji AI jako wszystko to, co w pewnym chociaż stopniu udaje inteligencję. Teraz to nawet pralki reklamuje się jako inteligentne, więc czemu by nie używać określania AI np. w odniesieniu do duszków w Pac-Manie i tym podobnych. :)

Cytuj
AI? Czy przypadkiem nie jest tworzone w dla scisle specyficznych celow? Obron gola! Zabij jakiegos tam wroga! Dojedz jak najszybciej na mete.

Jak wyznaczyc AI jakis wiekszy cel? Jak powiedziec jej, ze jest wolna i moze robic co zechce? My nadal nie wiemy po jasna ch... jestemy na ziemi?
Ha! Fakt, mozemy zadac jej pewne (a nawet dwa lub wiecej) nieskoncznowe zadanie:
 - po co istniejemy?;
 - co bylo pierwsze jajko czy kura?;
 - czy Bog istnieje?
 - ...
W takim przypadku, myślę, można by spokojnie usunąć literkę "A" z tego skrótu. :)

Offline siwy

  • Użytkownik

# Czerwiec 27, 2006, 20:11:24
W sumie jak by tak sie zastanowic nie wiemy jak mysli czlowiek jak funkcjonuje nasz mozg...

Wiemy ze sa nerwy, ze jest fala depolaryzacyjna, synapsy dziela sie na chemiczne i na elektryczne przy czym chemiczne sa bardziej zaawansowane...
Wiemy takze ze w synapsie chemicznej po dojsciu impulsu do konca aksonu sa uwalniane mediatory i wlasnie od ilosci ich uwolnienia i rodzaju (skoro impuls jest zawsze taki sam czemu raz uwalniane jest wiecej a raz mniej mediatorow) w poczatku dendrytu nastepnego nerwu lub kilku nerwow  tworza sie kolejne impulsy....

Tylko nie wiemy jak mozg sobie kojarzy te impulsy skoro kazdy z nich ma takie samo napieci czy natezenie...

Moze przykladzik:
Nasze ucho (receptor) jezeli sila glosu jest wieksza niz minimalna przesyla mozgowi sygnal elektroniczny. Mozg kojarzy go i odbiera jako dzwiek (ucho nie wysyla dzwieku wysyla scisle okreslana fale depolaryzacyjna), nie ma to roznicy czy glos jest glosny czy cichy zawsze idzie taki sam impuls ale raz slyszymy glosno a raz cicho... Czemu? Ttego nikt nie wiem! :D

Dla ciekawych: Jak ktos sie pojdzie i spali to praca mediatorow jest zdestabilizowana dlatego sie ma zchizy i sie widzie tego czego nie ma i slyszy i wogole jest lajtowo :PP..     
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 27, 2006, 20:15:26 wysłana przez siwy »

Offline Krzysiek K.

  • Redaktor
    • DevKK.net

# Czerwiec 28, 2006, 01:01:24
Cytuj
nie ma to roznicy czy glos jest glosny czy cichy zawsze idzie taki sam impuls ale raz slyszymy glosno a raz cicho... Czemu? Ttego nikt nie wiem!
O ile się orientuję, to generalnie układ nerwowy przesyła informację o intensywności bodźców za pomocą częstotliwości (np. im głośniej, tym więcej impulsów na sekundę). W podobny sposób sterowane są mięśnie. :)

Offline macabre13

  • Użytkownik

# Czerwiec 28, 2006, 01:05:26
Czyli, jezeli napiszemy skryt ktory bedzie dzialal tak (przykladowa gra strategiczna):
- Jezeli zauwazysz wroga atakuj
- Poczekaj 5 sekund;
- Jezeli zauwazysz wroga atakuj
- Idz do wiezy1
- Jezeli zauwazysz wroga atakuj
- Poczekaj 5 sekund
- Jezeli zauwazysz wroga atakuj
- Idz do wiezy2
- Jezeli zauwazysz wroga atakuj
- Poczekaj 5 sekund;
- Jezeli zauwazysz wroga atakuj
- Idz do wiezy1
...
To jest to Skrypt?

Ale, jezeli pomiedzy tym dodamy np
- Jezeli zauwazysz wroga to:
+ sprawdz czy masz szanse sam
 tak/nie ewentualne dalsze rozgalezienie
... i inne funkcje podejmujace jakies rozne nie zawsze takie same decyzje.
To bedzie to zalazek ai? Czy prawdziwa ai powinna byc nie przewidywalna?
Czy mozna powiedziec, ze ai to program lub skrypt ktory potrafi podjac decyzje na podstawie otoczenia, potrafi sie (to za duze slowo) zaadoptowac?

Offline Krzysiek K.

  • Redaktor
    • DevKK.net

# Czerwiec 28, 2006, 01:42:19
Cytuj
Czyli, jezeli napiszemy skryt ktory bedzie dzialal tak (przykladowa gra strategiczna):
- Jezeli zauwazysz wroga atakuj
- Poczekaj 5 sekund;
- Jezeli zauwazysz wroga atakuj
- Idz do wiezy1
- Jezeli zauwazysz wroga atakuj
- Poczekaj 5 sekund
- Jezeli zauwazysz wroga atakuj
- Idz do wiezy2
- Jezeli zauwazysz wroga atakuj
- Poczekaj 5 sekund;
- Jezeli zauwazysz wroga atakuj
- Idz do wiezy1
...
To jest to Skrypt?
Ciężko to określić, ponieważ skrypt jest wydzieloną częścią AI. Powiedziałbym tak: jeżeli gra może rozgrywać się na różnych mapach, wieża1 i wieża2 to konkretne miejsca na jednej z map, do których przypisany jest ten algorytm, to jest to definitywnie skrypt. Jeżeli jednak cała gra opiera się w swoich założeniach na dwóch wieżach (np. prosta gra, gdzie każdy z graczy ma dwie wieże strzelnicze i między nimi może się poruszać), to wspomniany skrypt może stać się integralną częścią AI opisującą jego strategię. :)

Offline macabre13

  • Użytkownik

# Czerwiec 28, 2006, 09:42:12
Cytuj
Ciężko to określić, ponieważ skrypt jest wydzieloną częścią AI.
Czyli mozna powiedziec ze,  AI to skonczony zbior skryptow. A cala sztuczna inteligencja polega na dobieraniu tego ktory najbardziej pasuje do aktualnej sytuacji? Oczywiscie jest to bardzo ogolnikowa i plytka ocena, ale taka ktora potrafi odpowiedziec na pytanie zawarte w temacie.

Offline counterClockWise

  • Użytkownik

# Czerwiec 28, 2006, 10:42:26
A swoją drogą w Elder Scrolls4: Oblivion podobno zaimplementowano bardzo zaawansowane zachowanie NPC. Słyszałem, że taki NPC broniący dostępu np. do kopalni może zdecydować, że wybierze sie na spacer do miasta, zabije strażników i obrabuje sklepy :D
 Chętnie bym to sprawdził, ale nie jestem do końca pewny czy ta gra mi pójdzie na którymkolwiek z moich kompów :D

Offline Złośliwiec

  • Użytkownik
    • Dark Cult

# Czerwiec 28, 2006, 10:48:12
A swoją drogą w Elder Scrolls4: Oblivion podobno zaimplementowano bardzo zaawansowane zachowanie NPC.

Wszyscy producenci gier szumnie zapowiadają, że u nich NPC będą superinteligentne, a potem jak taka gra się pojawia, okazuje się, że zachowanie NPC w ogóle nie różni się od tego z innych gier (vide ES: Morrowind). Tak więc radziłbym traktować takie zapowiedzi z przymrużeniem oka :).

Offline Exe

  • Użytkownik
    • strona domowa:)

# Czerwiec 28, 2006, 11:00:17
No to ja sypnę garścią akademickich definicji sztucznej inteligencji:
- "Ekscytujące próby sprawienia by komputery myślały... maszyny z umysłami w pełnym i dosłownym znaczeniu tego słowa" (Haugeland, 1985)
- "Automatyzacja czynności które kojarzymy z ludzkim sposobem myślenia, czynności takie jak podejmowanie decyzji, rozwiązywanie problemów, uczenie..." (Bellman, 1978)
- "Nauka o zdolnościach umysłowych korzystająca z modeli obliczeniowych" (Charniak, McDermott, 1985)
- "Nauka o obliczeniach które umożliwiają odbierać bodźce, wyciągać wnioski i działać" (Winston, 1992)
- "Sztuka tworzenia maszyn spełniających funkcje wymagające inteligencji od ludzi" (Kurzweil, 1990)
- "Nauka o tym jak sprawić by komputery robiły rzeczy, w których dotychczas ludzie są od nich lepsi" (Rich, Knight, 1991)
- "Dział nauki próbujący wyjaśnić i naśladować inteligentne działanie w kontekście procesów obliczeniowych" (Schalkoff, 1990)
- "Dział informatyki zajmujący się automatyzacją inteligentnych zachowań" (Luger, Stubblefield, 1993)

(może niektóre brzmią dziwnie, ale sam je tłumaczyłem z angielskiego ;))

Według mnie te definicje nie wyjaśniają kwestii czy prosty skrypt jest już sztuczną inteligencją. Wskazują raczej na to, że sztuczną inteligencję rozpoznaje się w obserwowanym zachowaniu a nie w sposobie programowania postaci. No ale może ktoś ma inne zdanie... ;)

Offline siwy

  • Użytkownik

# Czerwiec 28, 2006, 12:50:22
Cytuj
Czyli, jezeli napiszemy skryt ktory bedzie dzialal tak (przykladowa gra strategiczna):
- Jezeli zauwazysz wroga atakuj
- Poczekaj 5 sekund;
- Jezeli zauwazysz wroga atakuj
- Idz do wiezy1
- Jezeli zauwazysz wroga atakuj
- Poczekaj 5 sekund
- Jezeli zauwazysz wroga atakuj
- Idz do wiezy2
- Jezeli zauwazysz wroga atakuj
- Poczekaj 5 sekund;
- Jezeli zauwazysz wroga atakuj
- Idz do wiezy1
...
To jest to Skrypt?
Ciężko to określić, ponieważ skrypt jest wydzieloną częścią AI. Powiedziałbym tak: jeżeli gra może rozgrywać się na różnych mapach, wieża1 i wieża2 to konkretne miejsca na jednej z map, do których przypisany jest ten algorytm, to jest to definitywnie skrypt. Jeżeli jednak cała gra opiera się w swoich założeniach na dwóch wieżach (np. prosta gra, gdzie każdy z graczy ma dwie wieże strzelnicze i między nimi może się poruszać), to wspomniany skrypt może stać się integralną częścią AI opisującą jego strategię. :)

I wlasnie slusznie Krzysiek zauwazyl, ze taki przyklad jaki macabre podal jest za szczegolny, za bardzo ograniczony, nie poradzil by sobie zabardzo na WOJENCE(chya ze gra zeczywiscie miala tylko 2 wieze)... BARDZO FAJNIE MOZNA przedstawic to na podstawie dzialania hormonow :P.. Bo tak naprawde jak mamy skrypt atakuj wieze i czekaj 5 sek to musi byc jeszcze jakis inny skrypt sterujacy wszystkim...

Przyklad:

                                             - - - - -  PODWZGORZE - - - - -    PLUS         
                                            l                                               l
                                            l                                               l
                                            l                                               l
                              MINUS    - - -  PRZYSADKA MOZGOWA - -  PLUS
                                            l                                               l
                                            l                                               l
                                            l                                               l
                              MINUS    - - - - - -  TARCZYCA - - - - - - -
                                                                         l
                                                                         l
                                                                        \/
                                                                    hormon

-TARCZYCA produkuje hormon (tyroksyne) co zwieksza metabolizm i PH w organizmie... <-skrypt
-PRZYSADKA MOZGOWA produkuje hormon, ktory pobudza TARCZYCE do produkcji hormonu-ktory zwieksza PH...<-kolejny skrypt
-Ale PRZYSADKA moze produkowac jedynie hormon napedzajacy TARCZYCE jezeli PH jest niskie... <-zaleznosci miedzy skryptami
(czyli przysadka mozgowa napedza cos co ja hamuje - dowodca wydaje rozkazy zolniezom ale jest od nich uzalezniony)
-Tylko ze oprocz zolnierzy i dowodcy (tarczyci i przysadki) jest jeszcze imperator (PODWZGORZE) ktory ma dostep nie tylko do tego co robi jedna armia ale do wszystkich armii i on moze zazadzic cos, co dla jednego ukladu (dowodca zolniez, przysadka tarczyca) bylo by glupie, ale on kieruje calym wojskiem wszystkimi ukladami i ma wglad dalej, wie cos czego nie wie dowodca....

Gdy na polu bitwy dowodca uznaje ze jest zamalo juz zolniezy, ze nie ma szans nakazuje odwrot (logiczne chyba ze kamikadze), ale dostaje wiadomosc od imperatora, ze nadchodza posilki -  inna armia i wtedy dowodca 1 armii dalej walczy ale robi to wbrew temu co by robil jak by byl sam - tylko ze swoim wyniszczonym oddzialem....

WNIOSEK: I wlasnie AI to jest takie sterowanie, bo do komputera mozemy tylko wklepywac glupie, ograniczone skrypty, ktore w polaczeniu ze soba moga dac cos naprawde dobrego, a to tylko dzieki wspolpracy pomiedzy soba.....

PS. SAM SIE ZAKRECILEM CO PISZE ALE MAM NADZIEJE ZE ZROZUMIELISCIE MNIE I WIECIE O CO MI MNIEJWIECEJ CHODZI...
« Ostatnia zmiana: Czerwiec 28, 2006, 12:59:09 wysłana przez siwy »

Offline Krzysiek K.

  • Redaktor
    • DevKK.net

# Czerwiec 28, 2006, 13:06:14
Cytuj
WNIOSEK: I wlasnie AI to jest takie sterowanie, bo do komputera mozemy tylko wklepywac glupie, ograniczone skrypty, ktore w polaczeniu ze soba moga dac cos naprawde dobrego, a to tylko dzieki wspolpracy pomiedzy soba.....
Według tej definicji, nie da się napisać AI do ponga. ;)