Autor Wątek: 5x w eksplorację kosmosu  (Przeczytany 1956 razy)

Offline Shelim

  • Użytkownik
    • Homepage

# Maj 08, 2009, 20:00:12
Grałem sobie niedawno w Master Of Orion 3 i przyszło mi do głowy kilka gorzkich przemyśleń odnośnie tegoż konkretnego 5x. Może ktoś wykorzysta ;)
:
a.) Niemal wszystkie inteligentne rasy opanowały zdolność podróży międzyplanetarnej w tym samym roku (wyjątek: Antaranie). Niech to będzie gra single player, ale na litość boską, pozwólcie graczowi spotykać rasy na początku ich drogi ewolucji jak i w znacznie dalszym stadium od niego!
b.) Minimalna dywersyfikacja życia w galaktyce. Jak to się dzieje, że większość obcych gatunków chodzi na dwóch nogach, ma porównywalne z ludźmi rozmiary, a w dodatku opracowało podobny jak ludzie sposób komunikacji? Nie ma nigdzie bakterii, które opracowały zdolność np. telepatii i które żyją w górnych partiach atmosfery gazowych gigantów?
c.) Założenie, że wszystkie obce formy życia mają podobny do ludzi sposób prowadzenia konfliktów zbrojnych. A przecież jest tyle fajnych wynalazków, nie trzeba od razu mobilizować wzorem producentów z hollywoodu setek okrętów z załogami: są sondy von Neumanna (np. typu szerszeń), jest inżynieria genetyczna, jest broń biologiczna, czy chemiczna, można wysłać armię nanorobotów, itp.
d.) Dlaczego zakładamy że jedyne obce formy życia na jakie możemy uwzględnić w naszym imperium, są te inteligentne? A przepraszam bardzo, nie mogę np. opanować kultury prymitywnych istot i wykorzystać je jako np. tanią siłę roboczą?
e.) Skoro już przy tym jesteśmy, to dlaczego nie da rady wyhodować własnej podrasy? W filmach S-F jest to popularny motyw. Żeby nie szukać daleko Jem-Hader stworzeni przez Dominium do walki z ich wrogami w uniwersum Star Treka. W żadnej grze jeszcze nie widziałem zabawy w inżynierię genetyczną, która miałaby praktyczne wykorzystanie w prowadzeniu imperium.
f.) Technologie. Drzewko technologiczne jest już mocno wyeksploatowane, a przecież pod ręką jest dużo ciekawszy mechanizm:
rozwój nowego - vs - ulepszanie istniejącego. Załóżmy już, że mamy dwie nacje, obie posiadają podobne działko laserowe (np. jedna ukradła tą technologię drugiej). I teraz jedna nacja łoży fundusze w udoskonalanie działka, natomiast druga pracuje nad lepszą bronią. Gdy dochodzi do kolejnego konfliktu, nagle okazuje się że pierwsza rasa ma np. fazery, natomiast druga działo laserowe mark IV znacznie potężniejsze, niż pierwotna wersja. Najlepszy obraz tej sytuacji jaki przychodzi mi do głowy to drzewko umiejętności z Diablo 2, gdzie można było albo dodawać nowe umiejętności, albo rozwijać już istniejące, polepszając ich statystyki.

Chyba wszystko...

Offline Mr. Spam

  • Miłośnik przetworów mięsnych

Offline Esidar

  • Użytkownik

# Maj 08, 2009, 20:24:11
Wszystko co wymieniłeś, można sprowadzić do stwierdzenia "ma być więcej"   :D Problem w tym że "więcej" oznacza również "drożej" oraz "dłużej". Jestem pewien że wysiłek w zrobienie MoO3 był dość duży a wprowadzenie czegoś "więcej" by wydłużyło czas produkcji i jej koszt.

Tak naprawdę taniej i łatwiej jest zrobić 2 mniejsze części gry w tym samym czasie niż jedną dużą.

Ogromnie rozbudowana gra nie oznacza też że będzie lepsza. Pojemność ogarniania gry dla wielu graczy jest bardzo ograniczona. Wiem, często po skończeniu gry pozostaje niedosyt vide twoje pomysły, ale fajniej mieć 2x przyjemność z ukończenia 2 gier, niż grać w jedną, grać, grać, grać i grać i grać i końca nie widać :)


Offline Capad

  • Użytkownik

# Maj 08, 2009, 20:24:34
Zagraj sobie w Space Empires IV lub V, albo Galactic Civilisation :)
a) hmm tu się zgodzę, w większości gier rasa jest na wysokim poziomie technologicznym (wyjątek: Spore, ale to kolosalna różnica gatunkowa:P )
b) przywołuje gry wymienione wyżej, co i tak znacząco nie zmienia rozgrywki (chyba, że wprowadzasz opcję rozbudowy planety)
c) j.w. - możesz zrobić gatunki z unikatowymi technologiami, faktem jest, że w większości gier nie ma dobrego systemu badań, który ograniczałby rozwój do konkretnych dziedzin - po prostu im masz więcej labów, tym szybciej opracowujesz technologię)
d) możesz:)
e) to jest fakt, jednak znowu przywołam Spore :P
f) jaka jest konkluzja tego pomysłu?

A teraz ci powiem, z czym jest problem: z mocą obliczeniową:) po prostu generowanie tylu czynników dla bardzo dużej galaktyki było by trudne dla gry turowej (nie mówiąc o RTS - "Sins of solar empire" - polecam się zapoznać )

Offline Krzysiek K.

  • Redaktor
    • DevKK.net

# Maj 08, 2009, 20:51:10
Cytuj
po prostu generowanie tylu czynników dla bardzo dużej galaktyki było by trudne dla gry turowej
A jaki problem zastosować tutaj level of detail? Nie trzeba symulować tego, czego nie widać, a to co ma mały wpływ można symulować z mniejszą dokładnością. :)

Offline Capad

  • Użytkownik

# Maj 08, 2009, 22:04:38
No dobra, a teraz rozważ taki problem:
Odkryłeś już całą mapę, zakładamy, że nie mamy mgły wojny. I chcesz zaatakować gracza komputerowego na X planetach w Y układach.
No to pomyślmy nad wzorem na liczbę obliczeń:

n = (X+k)*(Y+l) * liczba_statków_na całej_mapie * wszystkie umiejętności potrzebne do poruszania się po mapie * wszystkie czynniki wypływające na walkę * umiejętności specjalne dla rasy

To jest sam "dojazd" i walka:)
Rozważmy teraz, że do tego dochodzi sprawdzenie poprawności dla większości czynników (np. czy gracz nie próbuje użyć niedozwolonych umiejętności itd.)

Przy mapie największych rozmiarów, GC po prostu nie wyciąga, ładowanie kolejnej rundy trwa dobrych kilka minut (dla w/w sytuacji), Korialtrash proponuje zaś dodatkowe czynniki, co spowoduje (nieznaczne być może) kolejne spowolnienie

EDIT: A jeszcze jakby AI do tego dołożyć... Przecież komp też musi się rozbudowywać, przemieszczać itp. :P
« Ostatnia zmiana: Maj 08, 2009, 22:13:59 wysłana przez Capad »

poopa

  • Gość
# Maj 09, 2009, 06:57:26
Zgodze sie z KK i z Esidarem...
Uwazam ze mozna te dane sprowadzic do statystyki. W takich grach... gdzie ruchy przeciwnika dla nas nie sa oczywiste np. gdy nie ma mozliwosci dokladnego skanowania przeciwnika... przyblizenia zawsze beda wystarczyly. Dane takie mozna ladnie kompresowac.
Jedyny problem jaki widze to wlasnie te roboczogodziny potrzebne chociazby na przetestowanie parametrow w roznych sytuacjach.

Offline vashpan

  • Użytkownik
    • Strona

# Maj 09, 2009, 08:24:44
Cytuj
b.) Minimalna dywersyfikacja życia w galaktyce. Jak to się dzieje, że większość obcych gatunków chodzi na dwóch nogach, ma porównywalne z ludźmi rozmiary, a w dodatku opracowało podobny jak ludzie sposób komunikacji? Nie ma nigdzie bakterii, które opracowały zdolność np. telepatii i które żyją w górnych partiach atmosfery gazowych gigantów?

Poczytaj o zasadzie konwergencji ;) Byc moze autorzy nie do konca mieli to na mysli, ale obecnie uwaza sie ze obce zycie, na planetach o warunkach zblizonych do ziemii, bedzie wygladac bardzo podobnie do naszego. Bo pomyslmy.. Na ile sposobow mozna sie poruszac ? Gdzie najoptymalniej umiescic narzad wzroku ? Spojrzmy na zwierzata wodne: delfiny nie sa rybami, a mimo to wygladaja podobnie do nich. Czemu ? Bo w toku ewolucji, wyksztalcily podobne narzady i sposob na plywanie - najwidoczniej pletwy etc. to jedna z bardziej efektownych metod plywania :)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Konwergencja_(biologia)

Offline radsun

  • Użytkownik
    • CaRpg

# Maj 09, 2009, 10:35:58
Cytuj
a.) Niemal wszystkie inteligentne rasy opanowały zdolność podróży międzyplanetarnej w tym samym roku (wyjątek: Antaranie). Niech to będzie gra single player, ale na litość boską, pozwólcie graczowi spotykać rasy na początku ich drogi ewolucji jak i w znacznie dalszym stadium od niego!
Trafisz na krasnoludy w epoce kamienia łupanego i co wtedy? Jakie mają szansę przeciwko tobie (no chyba że chcesz żeby było łatwo :P ).

Cytuj
b.) Minimalna dywersyfikacja życia w galaktyce. Jak to się dzieje, że większość obcych gatunków chodzi na dwóch nogach, ma porównywalne z ludźmi rozmiary, a w dodatku opracowało podobny jak ludzie sposób komunikacji? Nie ma nigdzie bakterii, które opracowały zdolność np. telepatii i które żyją w górnych partiach atmosfery gazowych gigantów?
A kto by chciał grać bakterią? Albo mackowatym potworem? Może nie wszyscy tak myślą ale ja wybieram siła rasy/wygląd. Ale pewnie w takiej strategi zrobili wszystko co mogli żeby wszystkie rasy miały takie same szansę. :)

Cytuj
c.) Założenie, że wszystkie obce formy życia mają podobny do ludzi sposób prowadzenia konfliktów zbrojnych. A przecież jest tyle fajnych wynalazków, nie trzeba od razu mobilizować wzorem producentów z hollywoodu setek okrętów z załogami: są sondy von Neumanna (np. typu szerszeń), jest inżynieria genetyczna, jest broń biologiczna, czy chemiczna, można wysłać armię nanorobotów, itp.
Pewnie inne rasy zainspirowały się ludźmi :) Przecież by nie wymyśliły np broni biologicznej nie wiedząc o istnieniu ludzi bo skąd pewność że takowa by im szkodziła a nie np wzmacniała. I czy ludzie nie mogą zrobić armii nanorobotów?

Cytuj
d.) Dlaczego zakładamy że jedyne obce formy życia na jakie możemy uwzględnić w naszym imperium, są te inteligentne? A przepraszam bardzo, nie mogę np. opanować kultury prymitywnych istot i wykorzystać je jako np. tanią siłę roboczą?
Sam wyżej założyłeś że nawet bakterie są inteligentne i mają zdolność telepatii ::)

Cytuj
f.) Technologie. Drzewko technologiczne jest już mocno wyeksploatowane, a przecież pod ręką jest dużo ciekawszy mechanizm:
rozwój nowego - vs - ulepszanie istniejącego. Załóżmy już, że mamy dwie nacje, obie posiadają podobne działko laserowe (np. jedna ukradła tą technologię drugiej). I teraz jedna nacja łoży fundusze w udoskonalanie działka, natomiast druga pracuje nad lepszą bronią. Gdy dochodzi do kolejnego konfliktu, nagle okazuje się że pierwsza rasa ma np. fazery, natomiast druga działo laserowe mark IV znacznie potężniejsze, niż pierwotna wersja. Najlepszy obraz tej sytuacji jaki przychodzi mi do głowy to drzewko umiejętności z Diablo 2, gdzie można było albo dodawać nowe umiejętności, albo rozwijać już istniejące, polepszając ich statystyki.
Ulepszenia można rozbić na kilka czynników, zasięg, moc, szybkość pocisku,szybkość strzelania. I już masz (prawie)nieskończoną możliwość kombinacji.

Offline Shelim

  • Użytkownik
    • Homepage

# Maj 10, 2009, 17:39:12
Nie spodziewałem się takiego odezwu. Demko Space Empires się już ciągnie ;)

Poczytaj o zasadzie konwergencji ;) Byc moze autorzy nie do konca mieli to na mysli, ale obecnie uwaza sie ze obce zycie, na planetach o warunkach zblizonych do ziemii, bedzie wygladac bardzo podobnie do naszego. Bo pomyslmy.. Na ile sposobow mozna sie poruszac ? Gdzie najoptymalniej umiescic narzad wzroku ? Spojrzmy na zwierzata wodne: delfiny nie sa rybami, a mimo to wygladaja podobnie do nich. Czemu ? Bo w toku ewolucji, wyksztalcily podobne narzady i sposob na plywanie - najwidoczniej pletwy etc. to jedna z bardziej efektownych metod plywania :)
Tak, to jest oczywiste założenie dla planet ziemio-podobnych... ale co dla planet o zupełnie innym biomie? Zakładamy że niemożliwe jest życie np. w gazowym gigancie? Mocno naciągane dla mnie :)

Ulepszenia można rozbić na kilka czynników, zasięg, moc, szybkość pocisku,szybkość strzelania. I już masz (prawie)nieskończoną możliwość kombinacji.
Tak, właśnie o czymś takim myślałem :)

A co do złożenia obliczeniowego - to jeżeli Dwarf Fortress chodzi płynnie na P4, to nie wierzę żeby takiej gry o której mówię nie dało się zrobić, coby szybko działała ;)

Offline vashpan

  • Użytkownik
    • Strona

# Maj 10, 2009, 21:01:00
@ Korialtrash.

Dla mnie raczej naciagane jest zycie w gazowym gigancie :) Chetnie poslucham teorii nad takim mozliwosciami takiego zycia. Nalezy tez pamietac ze mowimy o inteligencji, warto tez wziasc pod uwage ze inteligencja ma szanse sie rozwinac raczej tylko w zdywersyfikowanym ekosystemie, gdzie moze byc obrana jako jedna z drog prowadzacych do sukcesu ewolucyjnego. W mniejszych ekosystemach, nie ma takiej presji ewolucyjnej

IMO zycie weglowe byc moze jest tylko jedna z opcji, ale prawdodobodobne ze jest najbardziej rozpowszechnione. Inne opcje tez sa ciekawe ale jakos nie widze mozliwosci zaistnienia akurat w atmosferze gazowych gigantow ;p ( Zycie krzemowe, zycie azotowo-fosforowe )