Warsztat.GD

Programowanie => Inne => Wątek zaczęty przez: Ctrl` w Grudzień 15, 2008, 18:01:01

Tytuł: n-ty temat o symfoni, tym razem troche inaczej
Wiadomość wysłana przez: Ctrl` w Grudzień 15, 2008, 18:01:01
Witam.
Przegrzebałem troche tematów o symfonii c++, ale takiego tematu nie znalazłem :<
Otóż, od niespełna roku powoli ucze się c++, z dużymi przerwami, czasem mnie ciągnie, czasem odpycha. Podstawy już raczej znam ale ciągle mam troche problemów z obiekatami i wskaźnikami, zresztą mam pewnie dużo luk w wiedzy po ty wszystkich tutorialach z netu. Ogólnie to na dzien dzisiejszy pamiętam połowe z tego co przeczytałem i chciałbym sobie wszystko powtórzyć, odrazu zgłębiając wiedzę. Z racji, że zbliżają się święta i będę miał dużo wolnego czasu (nigdzie nie wyjeżdżam), postanowiłem zakupić sobie na allegro symfonię w 2 tomikach. Teraz mam jednak pytanie, jak długo wam zeszło na przeczytanie i dobre zrozumienie całej książki? Czy dużo mi zostanie po świętach, jeśli będę czytał kilka godzin dziennie i ciągle praktykował?
A odrazu skoro już założyłem temat to zapytam się co po symfonii? Dalej brnąć w książki z http://wiki.warsztat.gd/Z_czego_się_uczyć#Dla_pocz.C4.85tkuj.C4.85cych , czy lepiej polecieć w biblioteki graficzne, lub algorytmikę?
Tytuł: Odp: n-ty temat o symfoni, tym razem troche inaczej
Wiadomość wysłana przez: _OskaR w Grudzień 15, 2008, 19:39:37
Ja w ogóle nie czytałem Symfonii, a jakoś potrafię wrzucić coś na ekran :D Nie ma sensu czytać całej książki od dechy do dechy i uczyć się jej na pamięć. To tak jakbyś wykuł na blachę Biblię i liczył na to, że będziesz dobrym wiernym. Ja proponuję nauczyć się podstaw, żeby umieć pisać cokolwiek i zająć się od razu podstawami programowania grafiki. A jeśli czegoś będzie Tobie brakowało - np. umiejętności korzystania ze wskaźników, to wtedy zaglądasz do książki i uzupełniasz wiedzę. Potraktuj to jak słownik - nie znasz - zaglądasz. W przeciwnym razie będziesz dysponował wiedzą, z której nie będziesz korzystał, co będzie sprzyjało pogarszaniu się jakości połączeń neuronów w mózgu, skutkując zapominaniem informacji.
Tytuł: Odp: n-ty temat o symfoni, tym razem troche inaczej
Wiadomość wysłana przez: xairo w Grudzień 15, 2008, 19:50:00
Ja bym ci radził pamiętać (ale nie zawsze) jedynie rzeczy, których używasz najczęściej. I tak sobie stopniowo zwiększać ten mini podręczny zasób informacji w głowie, reszta to już dokumentacje i książki.

Aha i nie licz swojej wydajności na skali dni, bo to nie ma sensu, każdy ma swoje tempo i ile ci to zajmie to z pewnością dowiesz się dopiero jak sam skończysz.
Tytuł: Odp: n-ty temat o symfoni, tym razem troche inaczej
Wiadomość wysłana przez: Mrowa w Grudzień 15, 2008, 20:06:53
Owszem nie warto wkuwać na pamięć itp. Ale moim zdaniem warto wiedzieć czasami, że takie coś istnieje. Przekonałem się sam o tym w praktyce. Zrobiłem sobie praktycznie klasy, które dziedziczyły z klasy głównej praktycznie 2 składniki, a miały po 3-4 własne statyczne, bo ich nie dało się dziedziczyć. Dałem rade, dałem, projekt skończyłem :P. Potem widzę wątek i podobny dylemat: a co zrobić w takim wypadku jak moim z tymi statycznymi składnikami, które chce się mieć w klasach potomnych. No i wyczytałem, że polecają ludzie singletony czy tam szablony, nie pamiętam :D Ale już wiem, że jak będę miał kłopoty to muszę to poczytać.

Ale i bez wiedzy o wszystkim da się coś napisać, kwestia czy jest to sprawnie zaprojektowane (moje chyba nie było :D) i czy nie nadkładamy pracy. Dlatego ja myślę, że warto ciągle się kształcić, a potem odświeżać coś co będzie ci potrzebne. Grunt żebyś wiedział, że coś, kiedyś o czymś czytałeś i myślisz, że może to ci się przydać.

A co do szybkości nauki: czasami moim zdaniem warto się nad czymś zastanowić dłużej, bo zdarzały się na forum przypadki takie: "No przeczytałem o tym ale nie wiem jak to zrobić, a czeka na mnie kolejny rozdział".

Ostrzeżenie: Jest to tylko i wyłącznie subiektywna ocena autora posta i nie bierze on odpowiedzialności za <coś> :)
Tytuł: Odp: n-ty temat o symfoni, tym razem troche inaczej
Wiadomość wysłana przez: Ctrl` w Grudzień 16, 2008, 10:47:46
Czyli symfonia w zupełności mi wystarczy na w miare opanowanie c++, a po niej lepiej uczyć się grafiki?
Tytuł: Odp: n-ty temat o symfoni, tym razem troche inaczej
Wiadomość wysłana przez: nexor w Grudzień 16, 2008, 11:34:39
A po przeczytaniu kilku pierwszych rozdziałów nie odpowiedziałbyś sobie sam? Nie chce ci się?
Tytuł: Odp: n-ty temat o symfoni, tym razem troche inaczej
Wiadomość wysłana przez: skoti w Grudzień 16, 2008, 11:36:26
Czyli symfonia w zupełności mi wystarczy na w miare opanowanie c++, a po niej lepiej uczyć się grafiki?

W symfoni nie znajdziesz nic na temat szablonów czy nawet podstawowych struktur danych biblioteki standardowej (wektor, lista, kolejka czy stos) lub algorytmów. To znajdziesz w kolejnej książce Grębosza Pasja C++. Ja polecam "Jezyk C++" wydawnictwa wnt, której autorem jest Bjarne Stroustrup (współautor języka C++) - w tej księdze znajdziesz wszystko co potrzebujesz, bez zbędnych opowiastek rozpraszających uwagę jak to robi Grębosz (niektórym to pasuje, mnie odrzuca od jego książek... ja wole krótko zwięźle i na temat).
Tytuł: Odp: n-ty temat o symfoni, tym razem troche inaczej
Wiadomość wysłana przez: Ctrl` w Grudzień 16, 2008, 13:26:10
A po przeczytaniu kilku pierwszych rozdziałów nie odpowiedziałbyś sobie sam? Nie chce ci się?

Książki jeszcze nie dostałem i tak sobie pisze ;d
Tytuł: Odp: n-ty temat o symfoni, tym razem troche inaczej
Wiadomość wysłana przez: Liosan w Grudzień 16, 2008, 13:38:51
Grę napisz, a nie książki czytasz... :P
Jeśli będziesz pisał z nastawieniem, że się dobrze bawisz, a nie piszesz Quake'a XVIII ktory bedzie super (ani w ogole, ze uda Ci sie skonczyc ten projekt) to jest to najlepszy sposob na odswiezenie wiedzy i nabycie wprawy.

Liosan
Tytuł: Odp: n-ty temat o symfoni, tym razem troche inaczej
Wiadomość wysłana przez: RedHot w Grudzień 16, 2008, 14:02:59
Przeczytałem jedno z pierwszych wydań symfonii ( troche czasu przed C++ ISO ) od dechy do dechy ale z racji wieku (13-14 lat) i ogólnie innych spraw łatwo potem zapomniałem, bo nie utrwalałem za bardzo wiedzy. Gdzieś 1.5 roku temu zacząłem czytac nową symfonię, tym razem jako bardziej dojrzały osobnik i powiem Ci, że warto zapamiętywac wszystko co tam jest ;) Zależy jakie masz nastawienie, inni lubią maziać po ekranie , nie koniecznie wiedząc dlaczego co i jak, na zasadzia "ja widze, to ok". Ja jestem perfekcjonistą i odczuwam wewn. potrzebę znajomości tematu. Twoje wątpliwości nasuwają mi myśli, że może jednak należysz do tej innej grupy, ale całkiem możliwe że jestes po prostu trochę zagubiony. Ciekawe jaką ścieżke wybierzesz ;)
Tytuł: Odp: n-ty temat o symfoni, tym razem troche inaczej
Wiadomość wysłana przez: Ctrl` w Grudzień 16, 2008, 22:19:26
Przeczytałem jedno z pierwszych wydań symfonii ( troche czasu przed C++ ISO ) od dechy do dechy ale z racji wieku (13-14 lat) i ogólnie innych spraw łatwo potem zapomniałem, bo nie utrwalałem za bardzo wiedzy. Gdzieś 1.5 roku temu zacząłem czytac nową symfonię, tym razem jako bardziej dojrzały osobnik i powiem Ci, że warto zapamiętywac wszystko co tam jest ;) Zależy jakie masz nastawienie, inni lubią maziać po ekranie , nie koniecznie wiedząc dlaczego co i jak, na zasadzia "ja widze, to ok". Ja jestem perfekcjonistą i odczuwam wewn. potrzebę znajomości tematu. Twoje wątpliwości nasuwają mi myśli, że może jednak należysz do tej innej grupy, ale całkiem możliwe że jestes po prostu trochę zagubiony. Ciekawe jaką ścieżke wybierzesz ;)

Myślisz, że należę do grupy - "piszę i uczę się na błędach" ? xD
Wiesz, w wakacje pisalem pierwszą(i ostatnią) grę w allegro i ciągle musiałem coś poprawiać w kodzie, żeby działało. W sumie poprawiłem kod z 50 razy, gra nie do końca działała tak jak chciałem, nie rozumiałem 1/4 z tego co zrobiłem i dlaczego gra zachowywała się po jakiejś pętli inaczej niż to przewidziałem, zastosowałem chyba najgorsze rozwiązania jakie mogły być i tak wszystko pomieszałem że na kolejną wersję gry nie było szans. Gra niby prosta, a pisałem ją ~tydzień. Po tym nie zbyt przyjemnym doświadczeniu tak się zniechęciłem, że odstawiłem programowanie na pół roku. Teraz z przeświadczeniem słuszności chcę najpierw dobrze zrozumieć, a potem dopiero zabrać się za pisanie. Myślę że to dobre podejście i posty wcześniejsze typu "traktuj książkę jako uzupełnienie wiedzy" itp. teraz nie zbyt do mnie trafiają. Atualnie mam więc o całej sprawie takie samo zdanie jak Ty i ciesze się, że nie to tylko ja tak traktuję sprawę. Bo już myślałem, że wszyscy uczą się troche, a potem uzupełniają więdze dopiero jak stwierdzą że z wykorzystaniem obecnych umiejętności czegoś nie zrobią.
Tytuł: Odp: n-ty temat o symfoni, tym razem troche inaczej
Wiadomość wysłana przez: lukaszsa w Grudzień 16, 2008, 23:03:11
Ja szukałem dobrej książki przejrzałem ze dwadzieścia zdecydowałem się na "W tonacji c++". Jestem zadowolony ponieważ książka jest napisana bardzo prostym językiem różne zagadnienia są opatrzone przykładami(dużo kodu), a przede wszystkim na koniec każdego rozdziału są zadania programistyczne czyli małe projekty\programiki do zaprogramowania i to przemawia za tą książką bo dzięki praktyce się najwięcej uczysz. Później kupiłem Symfonie teraz jestem przy końcu ostatniego tomu „W tonacji” i dopiero teraz zaglądam do Symfonii bo ona szerzej opisuje tematy i dzięki niej uzupełniam wiedzę. Ale i tak nie ważne jest jaką książkę wybierzesz najważniejsze jest kodzenie w trakcie nauki jeśli nawet chcesz uzupełnić luki w  wiedzy to napisz jakiś prosty programik z użyciem danego narzędzia a od razu odświeżysz wiedzę a nawet ją utrwalisz. Więc uważam że Symfonia się przyda pod warunkiem kodzenia w trakcie czytania.
Tytuł: Odp: n-ty temat o symfoni, tym razem troche inaczej
Wiadomość wysłana przez: Limal w Grudzień 17, 2008, 01:30:28
(...) W sumie poprawiłem kod z 50 razy (...)
Ale na tym polega cała zabawa w programowaniu! Nie sądzisz chyba, że kody źródłowe piszę się, jak listy, za pierwszym podejściem. Kodowanie to proces iteracyjny.

Moim zdaniem metodologia - dla osoby nieobeznanej w temacie - która polega na przeczytaniu wpierw książki od deski do deski jest żmudna. Lepiej poczytać czyjeś opracowanie danej technologii, żeby w miarę orientować się co jest czym, a potem uruchomić kompilator i próbować zaimplementować dane funkcjonalności. Stawiaj sobie małe kroczki, które małym nakładem sił jesteś w stanie osiągnąć. Dzięki temu szybko będziesz mógł ocenić swój postęp, bonusem będzie własna satysfakcja.
Tytuł: Odp: n-ty temat o symfoni, tym razem troche inaczej
Wiadomość wysłana przez: poopa w Grudzień 17, 2008, 04:58:24
W kodzie zawsze się syf zrobi... czym jesteś lepszy - tym mniejszy. Jak Nie będziesz eksperymentował z kodem,a a używał tylko tego co do czego amsz pewność że działa to nawet może bugów nie będzie... Książek kupiłem razem z 6(z wszystkiego w dziedzinie programowania, nie tylko C++)... przeczytałem w zasadzie 4... i mogę powiedzieć że nie warto nad nimi siedzieć. Znajdziesz tylko kilka ciekawostek... reszty się nauczysz z kursów w necie i jakiegoś reference do standardu...
Tytuł: Odp: n-ty temat o symfoni, tym razem troche inaczej
Wiadomość wysłana przez: wibo w Grudzień 17, 2008, 05:28:21
Witam,

Moim zdaniem musisz najpierw odpowiedzieć sobie na jedno pytanie - czy wolisz "wkuwać" wiedzę prosto z książki czy uczyć się na swoich błędach i samemu rozwiązywać pewne trudności, ja osobiście wolę próbować sam rozwiązać pewne problemy wtedy mam przynajmniej pewność że jak przezwyciężę te trudności, to utkwią mi na dobre w pamięci. Jakiś czas temu najpierw męczyłem się z podziałem kodu na kilka plików, w końcu po wielu wyczerpujących próbach udało mi się. Później miałem problemy ze zrozumieniem obiektów i wskaźników, nie widziałem w ogóle sensu używania tego, a książki i kursy nie dawały mi jedno znacznej odpowiedzi. Sporo czasu poświęcałem na pisanie gier których nie kończyłem ponieważ ciągle mi czegoś brakowało albo kod był moim zdaniem zbyt "lamerski". W końcu gdy zacząłem odpychać te myśli i starałem się do swojego kodu powoli wdrażać nową wiedzę, udało mi się je w miarę pojąć. Teraz mimo że w dalszym ciągu uważam że kod jaki pisze jest kiepski i na pewno można go napisać lepiej, staram się tym nie zrażać przecież jeszcze się uczę :D

Musisz mieć siłę i chęci do nauki oraz jakiś cel, chociaż byś miał tak jak ja pisać ten sam kod na różne sposoby, ja np. wiele razy poprawiałem, przepisywałem i pisałem od nowa pętle która losuje rodzaj terenu na wyświetlanej mapie, aż wpadłem na pomysł żeby ten teren miał własne zmienne i ewentualnie funkcje które by nim sterowały, a tutaj już musiałem pobawić się obiektami żeby chociaż by je zrozumieć.

Pozdrawiam i życzę powodzenia
Tytuł: Odp: n-ty temat o symfoni, tym razem troche inaczej
Wiadomość wysłana przez: Ctrl` w Grudzień 17, 2008, 13:02:36
Dzięki za wszystkie rady, ale chciałbym tylko coś sprostować, bo być może nie wynikało to jednoznacznie z moich wypowiedzi.
Ja wcale nie twierdzę, że nie zamierzam podczas nauki ćwiczyć kodując, mówię tylko, że wolę przeczytać książkę żeby mieć jakieś mocne podstawy do tworzenia następnych produkcji. Zdziwilibyście się ile programów z obecną wiedzą mam napisanych i trzymanych gdzieś na dysku. Oczywiście większość nie dokończona, ale zawsze jak się czegoś nauczę to piszę coś w czym wykorzystuję zdobytą wiedzę. Chcę poprostu robić coraz mniej błędów w kodzie, a nie da się tego osiągnąć bez poszerzania wiedzy. To tak jakbym mówił, że piszę w pełni obiektowo nie wykorzystując w kodzie dziedziczenia czy polimorfizmu.
Wychodzę raczej z założenia że nie można kodzić bez wiedzy. Wiedza to podstawa, chyba każdy w tym względzie się ze mną zgodzi.

A wracając do głównej przyczyny powstania tematu, czy mógłby mi ktoś powiedzieć ile w przybliżeniu przyswajał sobię wiedzę z symfoni? :) 
Tytuł: Odp: n-ty temat o symfoni, tym razem troche inaczej
Wiadomość wysłana przez: Storm1ty w Grudzień 17, 2008, 14:29:44
ja już drugi raz podchodze do pierwszego tomu symfonii, po ponad miesiącu siedze na 450 stronie na 700 i ciągle do czegoś wracam, strasznie mi sie to wszystko gmatwa ;P jeśli jesteś lepiej zorganizowany niż ja, to te ~1400 stron pójdzie ci może w troche ponad miesiąc
Tytuł: Odp: n-ty temat o symfoni, tym razem troche inaczej
Wiadomość wysłana przez: Reg w Grudzień 17, 2008, 15:21:51
Ja myślę, że "Symfonia C++" to dobra książka.

W nauce programowania nie ma sensu uczyć się czegokolwiek na pamięć. Z tego nie ma klasówki, podczas programowania zawsze można zajrzeć do książki albo do jakiś swoich notatek. Co trzeba ucząc się programowania to:
1. rozumieć, bo bez zrozumienia co się dzieje to nie ma sensu,
2. ćwiczyć, bo jak tylko przeczytasz a nie wypróbujesz chociaż niektórych rzeczy to nie zapadnie w pamięć.

Czytać od deski do deski moim zdaniem jest sens. W końcu każda książka informatyczna jest tak napisana, żeby nauczyć jakiegoś konkretnego tematu, po kolei, opisujac coraz bardziej zaawansowane rzeczy.

Ile zajmuje przeczytanie książki, to zależy od tego jak dużo masz czasu i ochoty na czytanie i kodowanie. Myślę że nie ma jakiegoś limitu.
Tytuł: Odp: n-ty temat o symfoni, tym razem troche inaczej
Wiadomość wysłana przez: rAum w Grudzień 18, 2008, 09:39:21
Mi osobiście przeczytanie Symfonii zajęło 2 tygodnie, drugi raz tydzień. Ale ja jestem dziwny przypadek, mam bardzo szybkie tempo czytania :P
Większość rzeczy pamiętam a jak nie, to sobie kombinuję "jak ja bym to zrobił gdybym był twórcą języka". Gdy kompletnie nie wiem jak to się robiło - google. Nie z książki bo ją pożyczyłem koledze :)
A i osobiście nie robiłem zadań (poza dwoma które były dość ciekawe) - pisałem własne programy korzystając z wiedzy którą zyskałem.