Warsztat.GD

Programowanie => Sztuczna inteligencja => Wątek zaczęty przez: Liosan w Luty 11, 2006, 22:16:54

Tytuł: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: Liosan w Luty 11, 2006, 22:16:54
Jako ze tu pusto to sie odezwe.

Mnie zawsze zastanawialo, czemu nie moge znalezc gry, w ktorej gracze NPC sa traktowanie dokladnie na rowni z PC (i nie podawajcie mi za przyklady gier typu tetris na dwie osoby, chodzi o cos z troche wiekszym stopniem skomplikowania i adekwatnosci, przede wszystkim mam na mysli RPGi). Wiadomo ze w grach typu Gothic, Morrowind czy Baldus Gate postaice graczy AI wygladaja na uprawnione jak zwyklych, ale: w Baldurs Gate widac, ze maja inaczej zorganizowany ekwipunek, np. bron ktora machaja nie ma nic wspolnego z tym co z nich wypadnie. W Morrowindzie sa ograniczeni przestrzenia - nie moga zmieniac lokacji ani poruszac sie poza wyznaczonym prostokatem. Owszem, korzystaja z broni ktora im gracz sprzeda - ale nie podnosza broni ktora lezy na ziemi. Podobnie sie to ma w gothicu - o ile ten tytul dostalby ode mnie najlepsza ocene, za to ze NPC rozmawiaja miedzy soba, chodza gdzie im sie zywnie podoba (no, troche)... ale nadal sklepy maja ograniczona (albo ciagle niewiadomo skad odnawiana) ilosc kasy i ceny stale, niezaleznie od popytu i podazy. Nadal zloto lezy na ulicach, z tego z kowal kuje dzien w dzien nie wynika zaden miecz, nie wiadomo dokladnie skad wladca ma kase ani na co ona idzie, etc etc etc etc...

Czeu tak jest? czy to jest az tak duzy wysilek dla programisty, czy za duze obciazenie procka? gdybym ja pisal np. MMORPGa, to bym dal mniej NPCow, ale porzadnych... na dokladnie, ale to dokladnie takich samych zasadach jak gracze, z tym ze mniej rozgarnietych. Postawilbym obok druga maszyne do obliczania ich AI i po sprawie.

Czy znacie jakies tytuly, gdzie mozna taki fenomen rownouprawnienia spotkac?

(nie wiem czy to jest wysoce konstruktywny temat, ale moze cos wyniknie z tego. Moze nie nowy paradygmat AI, ale przynajmniej dzial nie bedzie pusty)

Pozdrawiam

Liosan
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: really w Luty 11, 2006, 22:51:01
Przyczyn jest pewnie dużo, ale IMO najważniejsze z nich to:
- obciążanie procka - obliczanie zachowań wielu postaci naraz pewnie dużo cykli kosztuje
- czasochłonność tworzenia - tu chyba wiadomo o co chodzi, stworzenie algorytmów/skryptów zajęłoby pewnie dużo czasu programistom
- grywalność - czasami realizm źle wpływa na nią. Wyobraź sobie, że idziesz do płatnerza, ale nie możesz znaleźć u niego nic dobrego do kupienia, bo przed chwilą wykupił to jakiś NPC. Albo musisz czekać, aż wykuje nową broń.
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: Krzysiek K. w Luty 11, 2006, 23:17:26
Cytuj
Mnie zawsze zastanawialo, czemu nie moge znalezc gry, w ktorej gracze NPC sa traktowanie dokladnie na rowni z PC
Być może to się zmieni po wyjściu Obliviona. Widziałem filmik z tego prezentujący inteligencję NPCów - bohaterka NPC zaczęla ćwiczyć strzelanie z łuku do tarczy, ale nie wychodziło jej to zupełnie, więc podeszła do okna i wzięła znajdującą się tam miksturę na podniesienie statsów. Postrzelała trochę, po czym nakarmiła szwędającego się po domu psa. Pies po zjedzeniu mięsa dostał jakieś bonusy do statystyk i zrobił się znacznie bardziej żywy, co przeszkadzało bohaterce w czytaniu książki, więc rzuciła na psa jakieś paraliżujące zaklęcie. Pies poleżał trochę, ale jak mu przeszło to nadal szalał, więc bohaterka uspokoiła go jakimś fireballem, to uciekł do innego pokoju. Jeżeli to wszystko wychodziło samo z siebie, a nie było zaskryptowane, to AI zapowiada się ciekawie. :)
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: Majtek w Luty 11, 2006, 23:38:43
właśnie na stronie
http://www.elderscrolls.phx.pl/wiesci.html
można trochę poczytać o AI w Oblivionie(polsku) ich system AI zwie się jakoś "Radiant AI"  to będzie coś aż musieli ograniczyć im swobodę bo szaleli (grabili, zabijali itp.)
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: Złośliwiec w Luty 12, 2006, 11:04:50
Generalnie największym problemem wydaje mi się obciążenie procesora. Bo samo zaimplementowanie takiego czegoś nie jest trudne - robisz jedną ogólną klasę dla postaci gracza i wszystkich NPC-ów.

Weźmy taką sytuację - gracz atakuje mieszkańca wioski i wszyscy pozostali mieszkańcy rzucają się na gracza. W każdej turze (lub w określonych odstępach czasu, jeśli akcja dzieje się w czasie rzeczywistym) trzeba nie tylko wykonywać dla każdego z tych mieszkańców te same operacje, co dla gracza, ale też przeprowadzać kosztowne "procesy myślowe" (sztuczna inteligencja). Na przykład broń podczas walki zużywa się, więc trzeba co jakiś czas przeszukać wszystkie przedmioty danego mieszkańca wioski i sprawdzić, czy ma jakąś "zapasową" broń. Jeśli zostanie ranny, trzeba przeszukać przedmioty, by znaleźć coś do zatamowania upływu krwi. Jeśli zostanie podpalony, a w grze występują gaśnice ( ;) ), to trzeba poszukać gaśnicy w przedmiotach takiego NPC-a. Nie mówiąc już o punktach doświadczenia, zaklęciach, dodatkowych umiejętnościach itp. Tak więc trochę dużo tego :).

Z drugiej strony moc obliczeniowa komputerów ciągle rośnie, więc pewnie kiedyś powyższe przeszkody znikną... Oczywiście jeśli twórcy gier będą zużywać tę moc na robienie bardziej złożonych gier, a nie na zwiększanie liczby wielokątów użytych modeli.
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: Nargil w Luty 12, 2006, 11:15:41
no, na 2 czy 4 -rdzeniowych prockach moznaby sie pobawic w robienie AI dla NPC. Osobny watek dla "ich mysli" i tyle. Choc calkiem mozliwe ze w zaleznosci od procka zachowywaliby sie jak tlumoki lub jak einsteiny ;)
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: Rezoner w Luty 12, 2006, 12:10:46
1.: Z NPC nie wypada to co noszą przy sobie, bo zniszczyłoby to wirtualny rynek danej gry. Autorzy nie mogliby stawiać na twojej drodze zbyt dużo zbyt silnych NPC, bo pływałbyś w unikatowych itemach. ( Można zrobić NPC z nadnaturalnymi skillami. Ale moim zdaniem to nie oto chodzi. Niemniej jednak NPC to także potwory, a one jak najbardziej mogą mieć te nadnaturalne skille  )

2.: Nie ma realnych dochodów i funkcjonowania królestwa, bo wtedy gra musiałaby się składać z dwóch podgier. Z jednej strony RPG, a z drugiej strony symulacja gry Settlers, żeby to wszystko jakoś realnie wyglądało.

3.: Gracze to w w dużym stopniu ludzie, którzy mają ochotę tylko powyrzynać, a ich poziom inteligencji jest mniej więcej równy AI Monsterów. Oni nie chcą czekać, aż kowal zrobi miecz, bo ich to nie rajcuje. Oni chcą go kupic i lecieć rżnąć.

4.: NPC nie podnoszą rzeczy, bo gracz wpadłby w paranoiczne nerwy widząć, że NPC Diego, właśnie zbiera mu z ziemi nowiutkiego Dragon Sworda.

Niemniej jednak wg. mnie( i smirnofa XD ) gry będą niedługo szły własnie w kierunku zwiększania interakcji i urealniania wirtualnego świata. Drugie wg. mnie, to, że wszystkie powyższe punkty da się racjonalnie obejść. Ostatnie wg. mnie, to wcale nie byłoby to takie mocożerne, wystarczy dostosować stopien odbicia swiata rzeczywistego do aktualnej mocy maszyn.

Generalnie na dzien dzisiejszy, spokojnie w wirtualnym krolestwie, grupa gornikow moze pracowac w kopalni i wysylac surowce do zamku za pomoica wozow. Przyjmijmy ze z kopalni przychodzi zloto i surowce. Zloto wedruje do pracownikow. Kiedy brakuje zlota, pracownik dostaje tylko 60% wyplaty i jego produktywnosc spada. Najazd orkow na kopalnie oslabia wydobycie, wiec w naszym interesie jest ochrona kopalni i wyszukiwanie nowych, a takze sprzedawanie kowalowi specjanych surowcow, z ktorych bedzie mogl wykonac bron. IMO swietny pomysl na MMORPG, to taki, w ktorym gracze tworza caly swiat. TZN. przy otwarciu swiata odbywa sie miesiac gry na test serwerze, najlepsi gracze, maja prawo objac stanowiska wladcow ( i dla nich gra wyglada mniej wiecej jak settlersy XD ). Troche slabsi moga zostac dowodcami. A reszta pospólstwem. Każdy gracz, aby zarobić na bycie rycerzem będzie potrzebował pieniędzy. Jeżeli zrezygnować z NPC gracze moga zasilić gospodarkę pracująć w górnictwie. Dzięki temu rycerze będą bronili swoich miast i nie wyżywali się na słabszych graczach, gdyż to oni ich utrzymują. A co kiedy wszyscy będą już dobrymi graczami ? Król zarządzi podatki w postaci złota i surowców, które można zapłacić oczywiście na x-dni z góry, ew. wprowadzi NPC do kopalni. To powinno być w dziale pomysły, więc już więcej nie szaleje :P
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: Reg w Luty 12, 2006, 12:14:28
Moim zdaniem jest tak po pierwsze przez wspomniane wyżej ograniczenie czasu procesora, a po drugie przez złożoność samego świata - co by nie mówić, to napisanie dobrego AI dla NPC-a w żyjącego w takim skomplikowanym  świecie RPG i w pełni z niego korzystającego, a jednocześnie wyglądającego naturalnie jest bardzo trudne. Poza tym musiałby powstać cały "ekosystem", w którym te NPC-e oddziaływałyby ze sobą, żyły, robiły różne rzeczy i jednocześnie nie zepsuły tego świata, tylko utrzymywałyby jakąś równowagę, a to choć fascynujące wydaje mi się bardzo trudne do zrobienia.

Inna sprawa, że NPC-e po prostu nie powinny być równe graczowi. Np. w takiej grze RPG musi być tak, że bohater pokonuje całe hordy potworów (nawet jeśli nie na raz, tylko pojedynczo). Skoro tak, to musi być od nich silniejszy. Jeśli nie jest to przewaga w punktach obrażeń czy życia, to np. w posiadanych czarach, miksturach leczenia itp. Taki potwór ma tylko jeden czar (albo żadnego), a gracz cały zbiór do dyspozycji. Poza tym czy dobrze byłoby, gdyby z każdego stwora po pokonaniu wypadała cała masa przedmiotów - cały jego ekwipunek - broń, tarcza, zbroja, buty, pas, jakieś różne śmieci, jedzenie, mistury itd.?

Jeszcze inna sprawa, że są gry, w których AI komputera jest jednak równe graczowi. Te gry to strzelanki FPP/TPP z botami i strategie (turowe i RTS) z komputerowym przeciwnikiem. Komputer dysponuje takimi samymi możliwościami ruchów jak gracz i tylko czasami wie od niego więcej (np. zawsze widzi bazę wroga), ale o ile mi wiadomo jest tendencja żeby jednak nie wiedział, bo to widać jak komputer "widzi przez ściany" albo "wie kiedy zaatakować" i wygląda nienaturalnie.
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: Rezoner w Luty 12, 2006, 12:41:50
Sprzęt może tego faktycznie nie wydusić. Tak sobie teraz wyobrażam UT 2004 z 64 botami. Realistic AI NPC jeżeli wejdą w życie to napewno w grach MMORPG na potężne serwery, które dadzą rady udźwignąć taki świat. Jak dla mnie to są właśnie 2 drogi,. Albo światy będą w większym stopniu tworzone przez graczy, albo gamedevelopment pójdzie w kierunku odwzorowywania życia przy pomocy AI.
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: Krzysiek K. w Luty 12, 2006, 17:43:14
Cytuj
Generalnie największym problemem wydaje mi się obciążenie procesora. Bo samo zaimplementowanie takiego czegoś nie jest trudne - robisz jedną ogólną klasę dla postaci gracza i wszystkich NPC-ów.
W Oblivionie zastosowali do tego level of detail - jak NPC jest w osobnej wiosce, to nie trzeba przecież go dokładnie symulować, wystarczy coś w stylu "o 17.05 poszedł do karczmy, o 23.37 poszedł spać", itp. :)

Cytuj
1.: Z NPC nie wypada to co noszą przy sobie, bo zniszczyłoby to wirtualny rynek danej gry.
W Morrowindzie wypada (zwłaszcza na sprzedawcach można się wzbogacić) i w Oblivionie też najprawdopodobniej będzie.

Cytuj
4.: NPC nie podnoszą rzeczy, bo gracz wpadłby w paranoiczne nerwy widząć, że NPC Diego, właśnie zbiera mu z ziemi nowiutkiego Dragon Sworda.
W Oblivionie mają zamiar podnosić (ale jak sami stwierdzili, nie robią możliwości kradnięcia przez NPC od gracza, bo to było już za bardzo wkurzające). :)

Cytuj
Jeżeli zrezygnować z NPC gracze moga zasilić gospodarkę pracująć w górnictwie.
A kto by chciał pracować w górnictwie? Chyba zdecydowana mniejszość graczy (no, chyba że w kopalniach też roiło by się od potworów). :)
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: Nargil w Luty 12, 2006, 18:38:25
wszystkie te szalone 13'tki by pracowaly w gornictwie zamiast grac w simsy :)
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: Yarek w Luty 12, 2006, 18:45:24
Cytuj
Cytuj
Jeżeli zrezygnować z NPC gracze moga zasilić gospodarkę pracująć w górnictwie.
A kto by chciał pracować w górnictwie? Chyba zdecydowana mniejszość graczy (no, chyba że w kopalniach też roiło by się od potworów). Smiley

No zawsze można dodać do gry "Biedronke", praca podobna ale przynajmniej na powierzchni ;)
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: Rezoner w Luty 12, 2006, 20:18:35
urzające). :)

Cytuj
Jeżeli zrezygnować z NPC gracze moga zasilić gospodarkę pracująć w górnictwie.
A kto by chciał pracować w górnictwie? Chyba zdecydowana mniejszość graczy (no, chyba że w kopalniach też roiło by się od potworów). :)

Zagraj w Conquer online, albo Runescape, tam gracze nawet na 60 lv pracują w górnictwie. Można naprzykład zrobić tak, że każdy gracz ma drugą profesję, która uaktywnia się w trybie offline. Naprzykład po przejsciu w tryb offline staje się NPC w kopalni, kuźni, tartaku. W nagrodę, wypłaty, punkty reputacji e.t.c

Cytuj
W Morrowindzie wypada (zwłaszcza na sprzedawcach można się wzbogacić) i w Oblivionie też najprawdopodobniej będzie. [/qutoe]

Ja biore RPGi bardziej pod kowadło MMO. Wlasnie to jest problem tych gier,. Gracze stają się obrzydliwie bogaci. Wszystkie ceny zaczynają spadać w dół. Slowem, gospodarka upada. Nie wyobrażam sobie, żeby gracz miał co respawn zabijać jakiegos hero i dostawac ten sam artefakt. Wkrotce stracilby on i wartosc i unikatowosc.
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: Krzysiek K. w Luty 12, 2006, 20:23:24
Cytuj
Zagraj w Conquer online, albo Runescape, tam gracze nawet na 60 lv pracują w górnictwie.
Pewnie zbierają po prostu na nowy sprzęt, a nie dlatego, że lubią górnictwo. Jeżeli dobrze pamiętam, to grałem kilkanaście minut w Runescape i po chwili miałem dosyć, jak zacząłem próbować coś złowić - łowienie polegało po prostu na bezmyślnym klikaniu (oczywiście za używanie do tego botów groził regulaminowy ban). To jest po prostu IMHO zmuszanie gracza do robienia nieciekawych rzeczy przez brutalną ekonomię świata gry. :P
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: empitness w Luty 12, 2006, 20:58:14
Nie wiem czy któs z Was słyszał o Ultimie Online. Tam (mówię o serwerach wymagających odgrywania realiów fantasy) gracze nie tyle muszą, co chcą wszystkie te nieciekawe czynności wykonywać samodzielnie :) Na większych serwerach roi się od zielarzy, górników, kamieniarzy, stolarzy, malarzy(!), itd. Eliminuje to niejako kwestię sztuczności gospodarki gry, nie zmienia jednak faktu, że i tak jest ona w pewnym (i to raczej dość znacznym) stopniu obsługiwana przez mechanikę. Trudno jednak wyobrazić sobie coś takiego w single-playerowych grach.
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: Rezoner w Luty 12, 2006, 21:01:17
W UO bardzo fajnie rozwiązane są sprawy zależności graczy od graczy. Jeżeli można coś dostać tylko oferując komuć coś innego co na dodatek nie wypada z potworów to chce się iść do tej kopalni. Zresztą trzeba pomyśleć, jak sprawić, aby górnictwo nabrało kolorów ^^
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: Reg w Luty 13, 2006, 18:59:27
Dodam, że rozwinięta gospodarka jest też w World of Warcraft. Co prawda nie ma tam aż tak "wolnego rynku", jest w dużym stopniu "regulowany", ale są ciekawe interakcje między graczami, np.:

Rouge może otwierać zamknięte skrzynie. Żeby się tego uczyć, musi po prostu je otwierać i otwierać. Dlatego opłaca mu się otwierać ludziom znalezione przez nich skrzynie, a ci dzięki temu mogą się dostać do ich zawartości.

Profesja Enchanting umożliwia ulepszanie broni. Żeby być dobrym, trzeba też po prostu to robić, więc ludzie chętnie oferują w miastach ulepszanie broni (nie za darmo, bo potrzebne do tego materiały też kosztują).

Najlepszy jest jednak Auctionhouse :) To jest prawdziwe Allegro, razem z "kup teraz" i wszelkimi bajerami :D
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: REGi w Luty 14, 2006, 12:12:04
Dokładnie. Wyobraź sobię, że jest gra, której akcja dzieje się w jakimś mieście (np GTA3) no i, że jest tam jakieś 30 000 tyś NPC jak to nazwałeś i wyobraź sobie, że oni mogą sobie teraz wszędzie biegać, kraść samochody itp. Nie ma chyba komputera który by to udzwignął. Dlatego też tworzy się pozory inteligentnych npc.

pozdro
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: Nargil w Luty 14, 2006, 12:46:36
ale na raz nie widzisz 300tys npc, tylko powiedzmy max grupke ~100 osobowa... Reszta jest uspiona i powiedzmy respawnuje sie tylko w okreslonych losowych miejscach o danej godzinie (w grze), gdy wchodzisz w ich zasieg widzenia.
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: really w Luty 14, 2006, 13:07:30
Cytuj
Reszta jest uspiona i powiedzmy respawnuje sie tylko w okreslonych losowych miejscach o danej godzinie (w grze), gdy wchodzisz w ich zasieg widzenia.

Całkiem uśpieni raczej nie mogą być, co najwyżej (jak ktoś już chyba wcześniej napisał) upraszcza się ich zachowanie do np. samego ruchu.
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: Złośliwiec w Luty 14, 2006, 14:04:21
ale na raz nie widzisz 300tys npc, tylko powiedzmy max grupke ~100 osobowa... Reszta jest uspiona i powiedzmy respawnuje sie tylko w okreslonych losowych miejscach o danej godzinie (w grze), gdy wchodzisz w ich zasieg widzenia.

OK, spróbuj sobie nawet tych 100 postaci obsłużyć. Nie wiem czy zauważyłeś, ale np. w GTA3 większość przechodniów w ogóle nic nie robi, tylko zasuwa przed siebie, a i tak gra ma spore wymagania sprzętowe i musi być wspomagana przez takie triki, jak np. znikanie wraków samochodów po jakimś czasie, albo też znikanie przechodniów (niektórzy znikają, jak tylko odwrócisz się w inną stronę). Pomyśl co by było, gdyby każdy jeszcze miał robić to samo, co gracz.
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: REGi w Luty 14, 2006, 14:32:25
Jedyne i chyba najfajniejsze rozwiązanie to chyba multiplayer. Każdy gracz robił by co innego, no ale to już nie jest nawiązanie do tematu bo mówimy o npc.

Cytuj
niektórzy znikają, jak tylko odwrócisz się w inną stronę

Zastosowanie tej metody denerwowało mnie w każdej z części GTA. Jade sobie jakimś gratem aż tu widzę super brykę, która mnie mineła no to zaraz zawracam a jej nie ma. Wkurzyć się można z lekka. Kiedyś jak pisałem rpg to zastosowałem taką metodę, że na mapie były rozmieszczone postacie i dopiero jak któraś znalazła się w obrębie kwadratu o jakiejś tam przekątnej to npc "ożywało". Nie jest to może najfajniejsza metoda, ale bardzo prosta zwłaszcza gdy na mapie ma być dużo przeciwników.
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: Złośliwiec w Luty 14, 2006, 18:51:16
Cytuj
Zastosowanie tej metody denerwowało mnie w każdej z części GTA. Jade sobie jakimś gratem aż tu widzę super brykę, która mnie mineła no to zaraz zawracam a jej nie ma. Wkurzyć się można z lekka.

I właśnie dlatego uważam, że lepiej skupić się na eliminowaniu tego typu absurdów, niż dążyć do pełnego realizmu i NPC-ów działających dokładnie tak samo, jak gracz. Przynajmniej dopóki dostępna moc obliczeniowa nie pozwala bardziej zaszaleć ;).
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: Herrfrag w Luty 14, 2006, 20:38:33
Ja proponuje poczekac do premiery obliviona(www.elderscrolls.com) zobaczyc jak sie bedzie gralo z takimi realistycznymi-rownouprawnionymi NPC i podpatrzec ;D jakie  sztuczki zastosuja profesionalisci, żeby wyeliminowac negatywne skutki wolnosci NPC'ow, a takie napewno istnieja.
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: Gloggie w Luty 14, 2006, 23:55:00
Problemem w rozwiązaniu znikających osób i samochodów w GTA nie jest mała moc obecnych komputerów. Po prostu: gra zajmuje 4.7 giga. No luz - dzisiaj to mało ;). Teraz zapiszmy stan jednego NPC: pozycja (12B), kierunek zwrócenia modelu (12B), statystyki(40B), cel iścia (12B), opis modelu(12B), stan postaci(40B) daje to ~120 bajtów na NPC. Dorzućmy 80 do 200 dla prostszego liczenia :) Gęstość zaludnienia takiego miasteczka - powiedzmy 10000 os/km2 (przy takim założeniu mamy 1 osobę - NPC na każdy kwadrat 10x10m - a to przecież pustki... no i wszyscy muszą być na ulicy, a nie siedzieć w domach). Policzmy -
200*10000 = ~2.0 MB. Nie wiem ile ma takie 1 miasto z GTA, ale pewnie sporo - no 10x10km. W sumie - 200MB. Trzy miasta - 600MB. To przecież nie jest taka banalna baza danych. I zajmuje tyle co 12% gry. Nie licząc  oczywiście danych organizujących bazę.
- rozmiar jest duży (konsole mają takie karty pamięci?)
- do obsługi tego to normalnie SQL juz jakiś jest potrzebny ;)
- lecąc szybko myśliwcem to się leci rzez miasto 10 sekund - nie wiem czy przeciętny dysk by obrobił takie odwołania do jednego pliku...

Możliwe że się pomyliłem na mnożeniach ;)

A żeby urealnić NPC wystarczy takie głupie przemieszczanie się po planszy. No dobra - jak znaleźć takiego NPC wtedy? W takiej grze Outcast (1998, swoją drogą jedynej chyba grze na voxelach, nawet dzisiaj prezentuje niezły poziom - cienie, woda, i w ogóle łał ;)
rozwiązano to banalnie. Pytało się jakiegoś NPC gdzie jest X (ponieważ quest dawał ktoś ważny, np. wódz plemienia to każdy wiedział kto to) a on wskazywał - tam. No to wystarczyło tam pójść i się szukanego NPC znalazło ;) Proste a jak cieszyło...


Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: Yarek w Luty 15, 2006, 00:19:02
Cytuj
swoją drogą jedynej chyba grze na voxelach

No był jeszcz Comanche, Amored Fist na VoxelSpace (no chyba, że chodzi o RPGi) ;)
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: Złośliwiec w Luty 15, 2006, 09:30:45
Cytuj
Teraz zapiszmy stan jednego NPC: pozycja (12B), kierunek zwrócenia modelu (12B), statystyki(40B), cel iścia (12B), opis modelu(12B), stan postaci(40B) daje to ~120 bajtów na NPC.

Jeśli wydaje ci się, że to ma jakikolwiek związek z wykorzystaniem mocy obliczeniowej, to zapewne nigdy nie próbowałeś napisać gry z postaciami sterowanymi przez komputer. Zapewniam, że nawet szczątkowa sztuczna inteligencja jest daleko bardziej zaawansowana, niż kopiowanie kilkuset bajtów z jednego miejsca na drugie.

Jednak ogólnie masz rację z całym tym wywodem - większość zasobów naszych komputerów pochłania dziś grafika. I dlatego właśnie twierdzę, że dopóki ten stan rzeczy się utrzyma, dopóty nie ma co marzyć o "równouprawnionych" NPC-ach.
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: Reg w Luty 15, 2006, 10:05:34
Czas to jedno, ale rozmiar tego save'a to drugie. Pamiętam Black&White 1, w którym save zajmował 80 MB, a zapis i wczytywanie trwało minutami. Porażka... Ale fakt, że tam każde drzewko i każdy kamień był obiektem który można było przenieść w inne miejsce. W Black&White 2 już jest lepiej z tą wydajnością (albo to ja mam lepszego kompa :) W każdym razie statyczna mapa ma niezaprzeczalne zalety. Tak samo jak proste AI.
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: Gloggie w Luty 15, 2006, 14:54:59
Jeśli wydaje ci się, że to ma jakikolwiek związek z wykorzystaniem mocy obliczeniowej, to zapewne nigdy nie próbowałeś napisać gry z postaciami sterowanymi przez komputer.

Czytaj ze zrozumieniem. Ja pisałem o znikających samochodach w GTA.

Cytuj
Zapewniam, że nawet szczątkowa sztuczna inteligencja jest daleko bardziej zaawansowana, niż kopiowanie kilkuset bajtów z jednego miejsca na drugie.

'Prosta' inteligencja w stylu przechadzanie się po mapie, czy spanie kowalów w nocy a nie walenie młotem to nie jest wyzwanie dla procesora. Zeby grę bardzo urealnić nie muszą te NPCty od razu wchodzić ze sobą interakcje w stylu simsów... Po prostu jak ktoś już wcześniej napisał - utrudnia to rozgrywke i zniechęca gracza. Albo programistom się nie chce ;)


Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: Goliatus w Luty 19, 2006, 01:41:31
Jednak ogólnie masz rację z całym tym wywodem - większość zasobów naszych komputerów pochłania dziś grafika. I dlatego właśnie twierdzę, że dopóki ten stan rzeczy się utrzyma, dopóty nie ma co marzyć o "równouprawnionych" NPC-ach.
Moim zdaniem oczywistym rozwiązaniem tego problemu jest rozproszenie platformy do grania na dwa komputery. Pierwszy robi za serwer i "obrabia" fizyke/AI, a drugi, przy którym siedzi gracz, całą reszte. Nie każdy ma do dyspozycji dwa komputery i to oznacza tyle, że jest to jakaś nisza na rynku. Należy o tym myśleć jak o konsolach tzn. żeby dla przeciętnego gracza to było lekkie łatwe i przyjemne jak tradycyjna konsola. Płaci np. 100 dolarów i dzięki takiemu kompaktowemu serwerowi do gier może grać w jakiegoś najbardziej odjechanego pod względem AI RPGa :)
Z drugiej strony twórcy gier mają pełne informacje o takiej platformie i mogą zoptymalizować kod serwera gry(AI, fizyka itp.) w 100%.

Takie rozwiązanie jest raczej nieuniknione, bo nie należy się spodziewać, że w niedalekiej przyszłości w domach pojawią się superkomputery zdolne generować super grafike odzwierciedlającą superrealistyczny świat gry. Nie wiem też jaki sens ma super grafika ukazająca upośledzony pod względem realizmu świat.
No i warto też wiedzieć, że dwa działające asynchronicznie komputery są tańsze niż jedna supermaszyna o podobnej mocy.
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: Złośliwiec w Luty 19, 2006, 09:44:09
To ciekawy pomysł. Ja jednak wolałbym, gdyby twórcy gier po prostu sami zmądrzeli i zaczęli inwestować w bardziej realistyczne i złożone gry, niż w bajery wizualne. Oczywiście to utopia, w końcu wiadomo, że największe pieniądze przynoszą gry z wypasioną grafiką, bo są one kupowane przez licznych gówniarzy, dla których nic oprócz tej grafiki się nie liczy.

Bez względu na to, jak się potoczą losy komputerów osobistych (supermaszyny w każdym domu czy pary klient-serwer), do zrealizowania "równouprawnienia" o którym tutaj mówimy będzie wymagać ogromnej mocy obliczeniowej i zapewne też wielu lat pracy programistów. Tak więc na razie szkoda sobie zawracać głowy tym tematem.
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: Rezoner w Luty 19, 2006, 11:29:47
@Złośliwiec :
Nie martw się, w końcu zostanie osiągnięty pewien próg graficzny i cały gamedesign skupi się na realistyce i interakcji z otoczeniem. Zresztą IMO grafika i realistyka rozwijają się równocześnie, przy czym ta druga zdecydowanie wolniej XD. Ale porównaj fizykę w grach z 1990 roku i dzisiejszą, to samo jeśli chodzi o AI i reakcje obiektów na gracza e.t.c.
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: Majtek w Luty 19, 2006, 12:07:20
Goliatus:
Anie lepiej stosować  procesory wielordzeniowe? efekt prawie ten sam a nietrzeba 2 kompów(taniej i szybciej)
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: Reg w Luty 19, 2006, 13:30:49
Dokładnie. Procesory wielordzeniowe już w najbliższych latach będą wchodziły pod strzechy i staną się standardem (programowanie w sposób równoległy także). To jest przyszłość :)
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: Złośliwiec w Luty 19, 2006, 13:54:49
@Złośliwiec :
Nie martw się, w końcu zostanie osiągnięty pewien próg graficzny i cały gamedesign skupi się na realistyce i interakcji z otoczeniem.

Tak, zastanawiam się tylko, kiedy to nastąpi :). Co prawda informatyka rozwija się błyskawicznie - 50 lat temu komputerów prawie nie było, więc za następne 50 lat niewątpliwie oblicze komputerów również zmieni się nie do poznania, jednak czy będą one w stanie generować grafikę nieodróżnialną od rzeczywistości, w to bym jednak wątpił :). A jeśli nawet, to w tak odległej przyszłości, jeśli będę jeszcze żyć, to raczej nie będę już zawodowo zajmował się programowaniem gier, istotne jest dla mnie (i dla tej dyskusji) to, co jest teraz :).
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: Goliatus w Luty 19, 2006, 15:22:28
Dokładnie. Procesory wielordzeniowe już w najbliższych latach będą wchodziły pod strzechy i staną się standardem (programowanie w sposób równoległy także). To jest przyszłość :)
Natomiast skutecznie zaśmiecony Windows nie przestanie być standardem i nawet najlepszy procesor tutaj nic nie pomoże. Pamiętaj też o tym, że komputery osobiste mają najczęściej tylko jeden nienajszybszy dysk, a to głównie on przy dużej ilości danych jest kluczem do sukcesu :)
Mnie chodzi o coś odwrotnego, żeby była osobna platforma, która przynajmniej od strony systemowej nie mogłaby się z biegiem czasu popsuć.
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: Krzysiek K. w Luty 19, 2006, 18:34:12
Cytuj
To ciekawy pomysł. Ja jednak wolałbym, gdyby twórcy gier po prostu sami zmądrzeli i zaczęli inwestować w bardziej realistyczne i złożone gry, niż w bajery wizualne. Oczywiście to utopia, w końcu wiadomo, że największe pieniądze przynoszą gry z wypasioną grafiką, bo są one kupowane przez licznych gówniarzy, dla których nic oprócz tej grafiki się nie liczy.
Ja tam mimo wszystko wolę super grafikę, niż wypasione algorytmy. :) Poza tym, to oba problemy nie mają tak wiele wspólnego, ponieważ grafika chodzi na GPU, a CPU podczas renderowania ma sporo czasu na inne obliczenia (np. na AI). :)
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: dragomir w Luty 28, 2006, 21:16:14
dla mnie zawsze npc w grach sa zwyklymi maneiknami lub czyms gdzie mozna cos zalatwic, kupic, sprzedac... jesli chodzi o realizm w dwoch, juz omawianych grach - morrowindzie i gothicu to zdecydowanie realniej zachowanie npc. wyglada w tym drugim. w dzien miasto tetni zyciem, ludzie gadaja, potrafia sami np. usmazyc mieso i je zjesc, gdy wtargniemy do ich domow awanturuja sie etc.etc.  morrowindzie sa bardziej statyczni ale z kolei tam podobal mi sie sposob prowadzenia rozmowy, czasem serio mozna bylo pomyslec ze sie z kims gada :P no i a propos przyszlosci to wszyscy mowia o boskim oblivionie, a wspomnial ktos o gothicku 3? tam to ponoc ma byc tez AI z kosmosu :P kolejne, a propos tego filmiku z baba z obliviona co strzela z luku - tez go widzialem i w sumie ja w nim nie widze nic wielkiego poza idiotycznym zachowaniem npcow :D no sorry, ale baba puszczajaca na swojego psa fireballa, ktora potem idzie spac, a pies lata palac sie po pokoju, do tego potem chyba umiera (bylo w tle slychac chyba taki dzwiek padajacego ciala xD) no to, smiech pusty :P:P juz wolalem jak npc nic nie robil a nie podejmowal jakies absurdalne decyzje...

Cytuj
4.: NPC nie podnoszą rzeczy, bo gracz wpadłby w paranoiczne nerwy widząć, że NPC Diego, właśnie zbiera mu z ziemi nowiutkiego Dragon Sworda.
no ogolnie to nie wiem czsy nawet nie w gothicku npc. mi zarabywali pzredmioty i zawzse jak cos kladlem to z dala od npc'ow bo podchodzili i zabierali i trzeba ich bylo potem zabijac...

uzyskiwac realnosc nie ma co, nie ma co probowac aby kazdy npc byl takim "czlowiekiem" jak my. te rzeczywistosc imo poki co trzeba nasladowac, no chociazby tak jak to jest zrobione w GTA. tam sa po prostu pewne modele zachowan i npc poza spacerowaniem maja jakies "okreslone" zachowania, np. ucieczka w razie strzelaniny, gdy kogos zabijemy to dookola zbiera sie grupka gapiow... nadaje to grze znacznie wiecej realizmu ale z kolei takie "zaskryptowane" zachowania w pewnych wypadkach zaczynaja sie wydawac bez sensu, np. gry robimy wielka rozrobe, pelno cial i nagle nie wiadomo skad, posrod strzalow pojawia sie grupa npc zamartwiajacych sie nad zwlokami... ;D za to dobrze wypadl np. w najnowszym gta:sa motyw z "inymi" bandziorami, czesto mozna natrafic na takowych, sciganych przez policje. a propos polcji, to glupia strasznie... najlepsze sa numery jak jakis np.c walnie samochodem woz policji, no to policjant z shotgunem wysiada i rozwala kierowce po czym jedzie dalej :P albo stoi grupka przechodniow, policjantow, samochodow na torach tramwajowych, nadjezdza "niezniszczalny" tramwaj i wszystkich zabija, po czym dookola zwolk zbiera sie grupka ludzi i znow zostaje rozjechana przez tramwaj i tak w nieskoncznosc, az se nie pojdziemy i nie zwolnimy gry z obowiazku obliczania zachowan npc w tym rejonie :P:P

ja osobiscie czasem lubie sie w jakiejs grze zatrzymac i popatrzec na zachowania npc, pozyc z nimi, w wiekszosci wypadkow dochodze do wniosku ze sa skonczonymi debilami i ide dalej, npc zostaja tlem dla naszych dzialan (uf)
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: Liosan w Marzec 06, 2006, 22:18:03
a w grach MMORPG? tam NPC stoja zwykle i nic nie robia, tzn robia za interfejs system skryptow/questow/sklepow <-> gracze. Gdyby rozproszyc obliczanie AI po np. sieci lokalnej wokol serwera, to pewnie koszt dla serwera wzroslby o jakies 1% (patrzac na proporcje NPC - PC w grach MMORPG ktore widzialem), koszty prowadzenia tej sieci obliczeniowej bylyby w miare niskie, bo to przeciez nie musza byc ani szybkie komputery, ani nie musza dzialac bez przerwy - moga sie wymieniac 'prowadzonymi' graczmi w miare potrzeb. Nie musza to przeciez byc jakies bardzo wyrafinowane algorytmy, IMO troche logiki rozmytej, sieci neuronowych i automatow skonczonych powinno wystarczyc do uzyskania AI w stylu simsow, a moze nawet prostsze by wystarczylo. Wiele rzeczy trzebaby przemyslec, np system questow czy ekonomie:
kto co komu zleca?
czy postac zlecajaca moze sie poruszac?
czy musi byc obecna przy przyjeciu zlecenia, czy moze to sie odbywac przez tablice ogloszen/posrednika?
a moze wzorowac sie na Anarchy Online i zamontowac automaty do wydawania questow [autentycznie!]?
czy gracz ludzki moze zlecic zadanie?
skad gracze komputerowi wiedza, jak wyceniac przedmioty, skoro nie ma zadnych 'arbitralnych' sklepow?
probowac utworzyc system samoregulujacy sie, czy korzystac z wzorow socjoekonomicznych?
a moze wprowadzic sztucznie 'sklepy arbitralne'?
jak zaimplementowac miejsca publiczne typu karczmy czy warsztaty?
czy skoro postac AI moze miec [postawic] dom, to czy tak samo gracz ludzki? jak to uregulowac?
etc etc etc...
kwestii problematycznych jest mrowie, ale wydaje mi sie, ze jest to wykonalne bardziej niz. np ten poziom AI w grach typu GTA. Wiadomo, ze MMORPG celuja w (prawie) wszystkie kategorie sprzetowe, ale takie rozwiazanie nie obciaza procesorow graczy. jest to kierunek rozwoju, ktore pozostawia duze mozliwosci, i chyba zbyt duzo nie jest w tej kwestii zrobione... co o tym sadzicie?
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: aod w Marzec 07, 2006, 13:35:58
Mam pewne obawy co do tego, czy ludzie wytrzymaliby tak bardzo realistyczne gry. Juz teraz nie moga sobie poradzic z uzaleznieniem od MMORPG (ile juz ludzi zginelo przez glupia gre?). No i druga sprawa - czlowiek nie radzi sobie z normalnym zyciem, a co dopiero z drugim, wirtualnym? Przeciez im bardziej realistyczna gra, tym bardziej wymagajaca. Co byloby, gdyby stosunek czasu poswieconego na granie - zycie osiagnal 50:50? Dlatego watpie, czy to dobry kierunek rozwoju gier, moze na poczatku byloby fajnie, ale potem nie byloby komu takiej gry sprzedac :) To wszystko oczywiscie lezy w zakresie badan psychologii i socjologii, moge sie mylic.
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: Liosan w Marzec 09, 2006, 21:51:29
Ciekawy komentarz. Jesli dobrze rozumiem, taka gierka bylaby zbyt dobra? :D to moznaby wprowadzic wewnetrzne mechanizmy regulujace czas gracza w grze... np max 40h na dwie doby czy cos w tym stylu :P
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: aod w Marzec 10, 2006, 12:03:03
Wydaje mi się, że takie ograniczenie to także złe rozwiązanie, bo wtedy gracz ma poczucie, że nie może robić tego, czego chce (najprostszy przykład - gracze zawsze źle oceniają brak możliwości zapisu stanu gry w dowolnym momencie), z komercyjnego punktu widzenia to bylby chyba błąd, z jednej strony chcemy się wyzbyć ograniczeń dzisiejszych gier, z drugiej narzucalibyśmy inne. Oczywiscie, można przyjąć stanowisko, że gracz sam o sobie decyduje (taki jest generalnie mój punkt widzenia), ale to jest, jak już wyżej napisałem, komercyjne samobójstwo, bo gracze zamiast wydawać pieniądze na nasze gry będą oddawać je psychiatrom.
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: Liosan w Marzec 10, 2006, 18:49:44
psychiatrom ktorzy beda ich leczyc z depresji i uzaleznien spowodowanych nasza gra? to jeszcze nie jest takie zle... gorsze bylyby odszkodowania :)
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: jaro3000 w Marzec 13, 2006, 14:14:31
Cytuj
Rouge może otwierać zamknięte skrzynie. Żeby się tego uczyć, musi po prostu je otwierać i otwierać. Dlatego opłaca mu się otwierać ludziom znalezione przez nich skrzynie, a ci dzięki temu mogą się dostać do ich zawartości.
Hmmm... A mnie osobiście sie takie coś nie podoba. Porównajmy sobie to z naszym światem.  Programista może pisać programy. Żeby się tego uczyć, musi po prostu je pisać i pisać. Ale nie opłaca mu się pisać za darmo ludziom potrzebnych programów, bo wie, że może za to zgarnąć troche kasy - jeżeli każdy będzie oferował swoje usługi za darmo tylko dlatego, że uczy sie to robiąc to co robi, cała gospodarka sie posypie - wszystko będzie za darmo, poza paroma unikatowymi przedmiotami których po prostu nikt nie bedzie chcial sprzedac - co najwyzej wymienic na inny unikat.

Ogólnie jeżeli chodzi o MMORPG najbardziej mi się podobało to co było w UO. Wyobraźmy sobie taką sytuację. Jesteśmy uczniem alchemika, i zauważyliśmy, że nasz mistrz ( oczywiście też gracz ) zakupił pewne potężne surowce i stworzył z nich jakąś super-silną miksture. (Np. na specjalne zamówienie któregos gracza - ktory za nia slono by zaplacil ) - no to pracujemy pare dni, tworzac 40 mikstur zrecznosci, idziemy do złodzieja i mówimy mu, że jak wbije mistrzowi nóż w plecy, a potem otworzy nam skrzynie to zgarnie sobie 40 tych mikstur. gosciu robi co ma robic, my bierzemy super-silna-miksture i zacieszamy.
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: Reg w Marzec 13, 2006, 20:48:52
Taka wolność to bardzo kuszący pomysł, ale chyba niestety nie sprawdzający się w praktyce. Jeśli każdy każdego będzie mógł zabić, okraść itd., to w wirtualnym świecie pojawi się bardzo dużo zła. Zbyt dużo. To pewnie dlatego, że po pierwsze, nie będzie tam mechanizmów takich jak w realnym świecie (strach przed więzieniem, piekłem czy co tam jeszcze), a po drugie gracze tym bardziej będą się chcieli wyżyć w grze. Każdy lubi zamienić się czasem w złego i ludzie na pewno wykorzystają taką okazję. Jakby co, to zawsze mogą założyć nowe konto.

Dlatego w grze muszą być pewne albo ograniczenia, albo karty za takie postępowanie, które będą odpowiednikami tych mechanizmów ze świata rzeczywistego. Na przykład w World of Warcraft w strefach dla początkujących chadzają wysokolevelowe patrole NPC, a wysokolevelowy gracz zabijając gracza niskolevelowego (bo da się) nie dostaje za niego honoru, nie może zlootować przedmiotów, jednym słowem nie ma z tego nic. Poza tym gracze mogą tylko walczyć między dwoma frakcjami, a nie między sobą każdy z każdym.

Moim zdaniem muszą być takie ograniczenia. Inaczej "zło" tak się w grze rozpanoszy, że nie będzie się nadawała do grania i wszyscy z wyjątkiem grupki "pakerów" zrezygnują z grania.
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: azorek w Marzec 28, 2006, 14:27:08
Witam ;)

Moj ulubiony temat, czyli rpg ;)
Mysle ze kwestie NPC nalezy odrebnie rozpatrywac w zaleznosci czy sie mowi o mmorpg czy crpg. W przypadku crpg danie zbyt duzej swobody wyboru to ryzykowna gra. Wszystko rozbija sie o balans swiata, badz jego zachwianie. Swoboda NPC prowadzi do tego, ze ciezko jest przewidziec jak sie sam swiat zachowa nawet bez samego gracza, co tu dopiero mowic o tym jak gracz bedzie w to ingerowal. Moze sie okazac ze pojawi sie np. masa trickow umozliwiajacych szybkie zdobycie dobrych przedmiotow, albo tez nastapi taki zbieg okolicznosci, ktory po prostu uniemozliwi dalsza gre.

Co do mmorpg, to wg mnie npc powinna byc ilosc minimalna, a ich zadania sprowadzone do minimum. Oczywiscie musza byc moby "do bicia", bossowie, i vendorzy, ale im cudowna inteligencja potrzebna nie jest, trzeba tylko skonczyc z mysleniem o tym, ze gra mmorpg to takie crpg, w ktorym mozemy tylko sobie spotkac innego gracza. Wow mimo to ze jest chyba obecnie najlepsza gra tego typu na rynku, nadal czerpie z tych schematow myslenia. Zbior durnych questow ktorymi sie tak kiedys zachwycano jest wg. mnie czyms co zabija idee mmorpg. Blizzard zrobil cos pieknego w diablo, a mianowicie losowe generowanie sie mapy, mobow i itemow. W wow-ie odeszli od tego zupelnie, co prowadzi do tego ze gra jest powtazalna do bolu, i teraz gracze trzepia questy rutynowo. Jezeli chodzi o NPC to w wow niema jakiejs cudownej inteligencji, ale wg mnie jest to wystarczajace. Duzo lepiej inteligencja NPC prezentuje sie w guild wars, tam moby potrafia sie gromadzic, zachodzic od tylu ipt. Tylko ze ... guild wars to jest gniot jakich malo. Inteligencje mobow osiagnieto tam dzieki temu, ze wszystkie plansze to jest full instance i prawdopodobnie inteligencja mobow liczona jest na komputerach klienta.
Reasumujac, w mmorpg inteligencja mobow jest wg. mnie elementem bardzo malo znaczacym. Na tym polu pozostalo jeszcze masa miejsca do zaorania, ale inteligencja NPC jest raczej na samym koncu tego pola ;)

Jaro piszesz ze robienie czegos graczom za pol darmo, tylko dlatego zeby sie nauczyc jest nierealistyczne i podajesz tu przyklad programisty. Nie do konca tak jest. Programista faktycznie niczego nie potrzebuje zeby rozwijac swoje umiejetnosci. Ale np. jezeli wezmiesz np takiego chemika czy elektronika, to oni potrzebuja pewnych skladnikow przeciez do tego zeby sie rozwijac. W trakcie nauki chemik przeprowadza doswiadczenia, do ktorych potrzebuje skladnikow, za cos musi te sklasniki i narzedzia kupic i czasami nie sa to male wydatki, dlatego warto znelezc wtedy kogos, kto zleci nam cos za pieniadze i dzieki temu czegos sie nauczymy. Tak wiec przyklad podany przez Regedita wcale nie jest nierealistyczny. Rogue pragnac cwiczyc swoje umiejetnosci otwierania zamkow musi poznawac coraz to nowe typy zamkow, musi miec wyzwania, dlatego nie jest to wcale takie glupie ze pomaga innym graczom otwierac zamki tylko poto zeby sie tego lepiej nauczyc.

Uff, ale sie rozpisalem.

Pozdrawiam
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: Liosan w Marzec 28, 2006, 19:29:49
po kolei :)

@jaro3000 : co do kwestii ekonomicznych, mysle ze umozliwienie swiadczenia uslug nawzajem ( w dodatku wylacznie z zyskiem w postaci punktow doswiadczenia ) nie doprowadzi do zachwiania gospodarki. Jesli bierzemy pod uwage koszty zwiazane z zakupem narzedzi (wytrychy, probowki) i skladnikow (mikstury zrecznosci,odczynniki), oraz przede wszystkim czasu gracza, ktory moglby spozytkowac go dochodowo i przyjemnie zamiast zap******c za darmo dla jakiegos typa co chcial sobie skrzynke otworzyc. Jesli zrobimy (byc moze delikatnie sztuczny) narzut kosztowo-czasowy na uslugi, to gracze beda chcieli pobierac za nie choc troche kasy (zeby pokryc wydatki) a jak pobieraja troche to bede chcieli wziac ciut wiecej przy okazji... i epur si rotare :) (w skrocie: zgadzam sie z azorkiem :P)

@Regedit : popieram jak najbardziej. chociaz pomysl patroli npc zbytnio mi nie pasuje (szczegolnie w konwencji tego watku), myslalem o jakims rozwiazaniu typu interwencja boska ex machina. Smierc recydywistom :>

@azorek : co do mobow: ja bym rozroznial pojecie potwora paletajacego sie za miastem w celu bycia zarznietym od postaci gracza komputerowego. Nie zgadzam sie tez ze absolutnie niezbedni sa 'vendorzy'. Wyobrazmy sobie Bardzo Popularnego MMORPGa, w ktorym  nie ma vendorow. Pod warunkiem ze kazdy item da sie uzyskac przez tradeskille/questy, to gra bedzie wygladac mniej wiecej tak samo. Jesli dodatkowo udostepni sie jakis (byc moze magiczny/alchemiczny/oltarzowy) sposob na szybka ale nieoplacalna zamiane rzeczy w kase, to uniknie sie zasmiecenia rynku niepotrzebnymi rzeczami, a udostepnienie uslugi w stylu komis/gielda (usluge te moglby swiadczyc gracz ludzki... ale pewnie by sie nudzil :) ) to cala sprawa nabralaby tempa charakterystycznego dla rozwiazan konwencjonalnych.
co do losowej generacji, to w mmorpgach natrafia sie na pewne ograniczenia... of course losowanie mapy odpada, bo mapa powinna byc stala (chyba ze mamy tego tam full instance). Tzn nie calkiem odpada, ale pewnie bedzie wykonane okolo jeden raz :) losowanie potworow jak najbardziej dziala, a mozna to posunac nawet dalej, wzorujac sie na projekcie Spore ( http://video.google.com/videoplay?docid=8372603330420559198&q=spore ), i generowac proceduralnie calkiem nowych (nowy mesh i tekstura, nowe umiejetnosci i czary, nowe zachowania...) przeciwnikow i w pewnym momencie zaskoczyc graczy :]

pozdrawiam
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: azorek w Marzec 29, 2006, 11:43:46
Liosan, troszke sam sobie przeczysz ;)
Mozna sie pozbyc vendorow przez jak to napisales tradeskille i questy ? Questy zwykle tez daja jakcys NPC ;) Mozna ich nazwac vendorami questowymi. Tzn. szybki sposob zamiany rzeczy na kase - nie wydaje Ci sie ze najbardziej naturalna jest tutaj sprzedaz wlasnie u vendora ? Tak naprawde mowisz tylko o innym rodzaju vendorow. Komis/gielda - fajna rzecz, jak juz Regedit pisal w wow jest swietny system aukcji, jednak aby on sie sprawdzal musi dzialac 24h/doba bo inaczej srednio to widze. Ogolnie vendorow,npc nie da sie calkiem uniknac ale ich ilosc powinna zostac zminimalizowana. Co do straznikow patrolujacych teren to nieda sie raczej tego uniknac, ktos musi chronic slabszych graczy w miastach, bo czasem moze silnych graczy braknac i wtedy moze byc nieciekawie jak sie jacys pk pokaza.
Ja uwazam ze w pewnym momencie czesciowa wladze nad iloscia i umiejscowieniem vendorow, straznikow powinni miec gracze (np burmistrz), wtedy tacy NPC dodadza smaku grze. Inna sprawa jest z NPC questowymi. Jak juz pisalem jestem przeciwnikiem questow w takiej postaci w jakiej sa one w WOW-ie, bo to straszna rutyna sie robi, i zabija sie klimat.
Ogolnie to w wow-ie bardzo denerwuje mnie brak losowosci i pewnego ryzyka. Pisalem o losowo generowanych mapach, oczywiscie mapa ogolna musi byc stala, ale juz instance niekoniecznie. Questy powinny miec jakis element losowosci, np losowa nagrode. Same questy tez powinny byc czesciowo losowe i raczej unikalne, poza tym w duzej czesci powinny zostac zastapione eventami (taki ogolny quest dla wszystkich, odbywajacy sie cyklicznie co jakis czas, wygrywa go 1 osoba/gildia i dostaje nagrode).
Co do zasmiecania rynku gratami, to jest to powazny problem, trzeba pamietac o tym, ze swiat w mmorpg sie nieustannie zmienia, po pewnym czasie gdy jest duza liczba graczy, nastepuje albo brak przedmiotow low lvl na rynku, albo tez mozna dostac bardzo dobre wyposazenie za pol-darmo, co zniecheca graczy z niskim lvl-em do poszukiwania itemow/craftingu. Blizzard rozwiazal ten problem prawie doskonale. Kazdy lepszy przedmiot jest przypisywany do gracza w momencie gdy go uzyje, a czasem nawet w momencie gdy go dostanie (bezsens), tak przypisanego itemu nie mozna sprzedac innemu graczowi, mozna go jedynie oddac do vendora. Dzieki temu zachowuje sie jakas rownowaga na rynku. Osobiscie bardziej podoba mi sie rozwiazanie dajace wybor graczowi, po prostu powinien byc vendor ktory swiadczy usluge przepisania przedmiotu do gracza, co wiecej nie przypisane przedmioty moglyby zostawac przy ciele w momencie smierci (w wow-ie idea lootowania innych graczy nie zostala wprowadzona, wiec kazdy kpi sobie ze smierci).

Reasumujac, uwazam ze NPC w minimalnych ilosciach sa niezbedni, nie dlatego ze bez nich gra by sie zawalila ale dlatego zeby choc troche ulatwic gre. Trzeba pamietac ze ludzie graja dla rozrywki a nie poto zeby sie katowac, dlatego brak NPC lub tez zbyt inteligenti NPC moga tylko utrodniac zycie. Inteligencja NPC w crpg jak najbardziej, w mmorpg to gracze maja byc inteligentni a NPC maja byc tylko delikatnym tlem rozgrywki :)
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: Reg w Marzec 29, 2006, 17:30:14
Mówicie o zmianie rzeczy na kasę, ale przy takiej swobodzie o jakiej piszecie trudno byłoby chyba wymusić, żeby ludzie używali właśnie tej kasy jako środka płatniczego. Bo niby dlaczego mieliby go używać, skoro nie byłoby vendorów sprzedających i skupujących przedmioty? Zrobiłoby się tak jak w Mu Online, że środkiem płatniczym stały się jakieśtam kamienie, a nie przewidywana początkowo kasa.

Co do prowadzenia działalności gospodarczej przez graczy to raczej trudno sobie to wyobrazić bo po pierwsze, tak jak wspomnieliście wyżej, taka działalność powinna być prowadzona 24/7. Po drugie, musiałby być mechanizmy zabezpieczające przed obrabowaniem takiego sprzedawcy i jego sklepu, co przeczy waszym postulatom wielkiej swobody i możliwości lootowania zabitych graczy.

To bindowanie przedmiotów do właściciela w WoW faktycznie jest przydatne, aczkolwiek mnie bardzo denerwuję i wciąż zastanawiam się, czy nie można tego rozwiązać jakoś inaczej. Natomiast w sprawie psucia rynku jest jeszcze jeden problem, wprost odwrotny do tego, który opisujesz. Otóż ostatnio specjalne firmy zatrudniają ludzi, żeby grali w WoW, chodzili na instance i zbierali złoto i przedmioty, płacą im za to  potem sprzedają to złoto chętnym np. 1000g z WoW za 6$ prawdziwej kasy. Co rusz to widzę teraz takie reklamy w Sieci. A Blizzard z tym walczy i nietrudno domyślić się dlaczego - gdyby dużo ludzi miało tysiące g, to by byli w stanie płacić takie kwoty za przedmioty, wtedy i wystawiający żeby więcej zarobić wystawialiby przedmioty za tyle kasy, wtedy uczcicwych graczy nie byłoby na nic stać i albo by rezygnowali, albo też zaczęli kupować złoto.
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: Liosan w Marzec 30, 2006, 00:57:05
wlasciwie to troche to schodzi offtopic... co do vendorow i wydawania questow, to tak naprawde postulat rownouprawnienia NPC mozna spelnic po prostu nie uznajac ich za NPC :) aby to udobitnic, mozna zastosowac rozwiazanie z Anarchy Online, gdzie sa po prostu automaty robiace za kupcow i wydajace questy. (Straznikow mozna podobnie... ale to chyba bardziej skomplikowane. Moze daloby sie zrobic jakies rozwiazanie z poziomu systemu RPG...? strata xpkow zamiast zysku?) Wtedy gracz nie bedzie utozsamial postaci czlekopodobnej z 'punktem wydawania zupy', tylko pomysli 'o, zautomatyzowane.'. I nie mowie o usuwaniu NPC z MMORPG po prostu, bo to bez sensu (chyba ze ma to byc jakis specyficzny klimat, bezludna wyspa czy cos... ale to i tak wydaje sie dziwne), tylko o nadaniu graczom wrazenia, ze swiat w jakim sa zanurzeni zyje razem z nimi. Wlasnie nie zgadzam sie ze stwierdzeniem 'delikatne tlo rozgrywki' - stanowia oni taka sama czesc swiata, jak potwory czy lokacje, dlatego powinni byc dopracowani. I nie mowie tu o zaprzeganiu nie wiadomo jakich poteznych AI do pracy... wystarczy cos w stylu Simsow: chce pic, chce sikac, chce mordowac.
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: m_i_n w Kwiecień 28, 2006, 17:26:41
To moze ja sie tak wypowiem nieco z wlasnego doswiadczenia. Jedyny pozadny AI jaki napisalem znajduje sie w mojej grze Enemy Flag (http://ef.bbproject.net). Mimo iz gra jest bardzo prosta to kod bota zajmuje prawie 2 tys. lini kodu. Wydaje mi sie ze ograniczenia o jakich mowiecie nie tylko wynikaja z niewydolnosci CPU ale takze z tego ze rozwiazania bannalne dla mozgu ludzkiego czasami sa wprost nierealne do przepisania tego na kod programu.

Najwiekszym mankamentem mojego bota jest zdolnosc tzw. przejmowania sektorow w grze (trudno to wyjasnic jesli sie nie pisze tej gry ani nawet nie gralo ;) ). Patrzac na aktualny stan mapy niemal odruchowo widac co robic (jak juz sie nieco pogra :P ), ja juz to bez zastanowienia robie jak gram, jednak nauczenie tego bota trwalo bardzo dlugo zanim wymyslilem jak to wogle napisac. Jednak mimo to nie dziala to doskonale, bot nie potrafi zbyt daleko wybiegac w przod mysleniem, dwa kosztuje to CPU niesamowita ilosc obliczen i wielokrotnego skanowania sektorow wookol analizowanego punktu. Kazdy nastepny poziom jakby przygotowania sobie ataku by finalnie przejac kratke sektora zwielokrotnio by czas procesora ekspotencjalnie. Druga sprawa ze w pewnych momentach zaczyna to szkodzic botowi bo nie zwraca uwagi na inne rzeczy. A wszystko to co opisalem rozgrywa sie w ok. 2-5 sek. gry :P

O ile ktos kto zaczyna dopiero grac ma z botem duze problemy, to ci bardziej zaawansowani jada bota jak chca. Dopiero niedawno wpadl mi do glowy calkiem nowy pomysl na algorytm bota (inny "silnik" jesli mozna to tak nazwac), teraz realizuje walki botow stary vs nowy ;) zobaczymy finalnie jak sie to skonczy.
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: Kaldrick w Lipiec 23, 2006, 21:06:08
porównaj fizykę w grach z 1990 roku i dzisiejszą, to samo jeśli chodzi o AI i reakcje obiektów na gracza e.t.c.
Z tym drugim zgodzić się nie mogę, tj. z AI i reakcją obiektów na gracza. W stareńkiej Ultimie VII - o której jeszcze nikt w tej dyskusji nie wspomniał, co dziwne - npce są tak świetnie zakodowani, że do tej pory nie widziałem nigdzie lepszego AI. Taki NPC budzi się rano, myje, ubiera, od 8 do 18 siedzi w robocie, potem zagląda do karczmy, flirtuje z barmanką, raz na jakiś czas zalewa się w trupa i robi rozróbę, czasem zdarza mu się wziąść urlop i zrobić wycieczkę do innego miasta - zostawiając wiadomość, że przez dany okres czasu nie znajdzie się go w miejscu pracy, etc. Tam postacie NAPRAWDę żyją. I to daje masakryczne uczucie realizmu. Tym bardziej przygniatające dzisiaj, gdy się pomyśli, że te wszystkie super-mega-hiper-2-dvd-gry nie prezentują poziomu nawet zbliżonego do Ultimy, która zajmowała coś koło 15-20 dyskietek 1,44 i hulała na stareńkiej Amidze.
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: Reg w Lipiec 28, 2006, 03:46:12
Hehe, jeśli to prawda to rzeczywiście niesamowite. Coś takiego próbowali osiągnąć w Oblivionie i reklamowali jako rewolucyjne, super nowatorskie AI nowej generacji.
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: Goliatus w Lipiec 28, 2006, 13:00:06
Najciekawsze AI było w Creatures i nie chodzi o to, żeby postacie robiły super inteligentne czynności, ale o to aby reagowały na czynniki(na jak najwięcej czynników) wywoływane przez gracza i świat, oraz żeby skutki tych reakcji nakładały się na siebie i nie zanikały po minucie.
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: rowerser w Sierpień 09, 2006, 13:54:00
właśnie na stronie
http://www.elderscrolls.phx.pl/wiesci.html
można trochę poczytać o AI w Oblivionie(polsku) ich system AI zwie się jakoś "Radiant AI"  to będzie coś aż musieli ograniczyć im swobodę bo szaleli (grabili, zabijali itp.)



Bujda,według mnie  to jest chwyt reklamowy.Już to widze,wojsko latami pracuje nad AI a im sie przypadkiem udalo to napisac???Jasne.Dobry chwyt reklamowy.I że niby musieli to wyrzucić bo ??? co???.przeciez to by tylko urealniło gre.Prędzej mieli to zapisane w skryptach.Słyszłem tez o tym ze straznik stojący na strazy "poczuł" że jest głodny po czym poszedł jeść.Nagle przychodzi drugi strażnik i patrzy a jego zioma nie ma i co i idzie go szukać, w tym czasie złe chcraktery wyczaiły że nie ma straży i wcodziły do zamku.Jasne,fajne ale lipa.Za jakes dwa lata myśle,że wojsko dojdzie do AI tak,że maszyny beda same "myślały"
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: Krzysiek K. w Sierpień 09, 2006, 14:51:07
Bujda,według mnie  to jest chwyt reklamowy.Już to widze,wojsko latami pracuje nad AI a im sie przypadkiem udalo to napisac???
Czemu nie? Przecież oba AI mają całkiem inne zastosowania. W Pac-Manie jakoś napisali AI duszków pomimo tego, że wojsko nadal ma problemy z bardziej złożonymi AI. :)
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: Smetana w Sierpień 09, 2006, 15:01:51
Ostanio w Oblivionie miałem fajną sytuację. Jeden strażnik atakował jelenia i trafił strzałą innego strażnika. Zaczęli się tłuc :). Po chwili jeszcze przyleciał bandyta i się przyłączył do walki :D.
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: Złośliwiec w Sierpień 10, 2006, 08:57:21
Ostanio w Oblivionie miałem fajną sytuację. Jeden strażnik atakował jelenia i trafił strzałą innego strażnika. Zaczęli się tłuc :). Po chwili jeszcze przyleciał bandyta i się przyłączył do walki :D.

Też mi coś. W Falloucie 2 czasem zaczynało się z podobnych powodów tluc całe miasto. I to jest raczej wyznacznik braku jakiejkolwiek inteligencji :).

//EDIT:
Aczkolwiek fajne są takie rzeźnie :).
Tytuł: Odp: Gracze NPC - rownouprawnienie?
Wiadomość wysłana przez: Smetana w Sierpień 20, 2006, 14:24:40
To był właśnie przykład tego, że AI jeszcze szwankuje :P. Ja w Falloucie 1 przez to wybiłem całe miasto, a jak się później okazało mieszkał tam gość ulepszający power armora i jakąśtam super broń :/.