Warsztat.GD

Programowanie => Językoznawstwo => Java => Wątek zaczęty przez: St4rKiller070 w Luty 22, 2013, 13:26:01

Tytuł: Serializacja - tworzenie gry na PC i uruchomienie jej na Androidzie
Wiadomość wysłana przez: St4rKiller070 w Luty 22, 2013, 13:26:01
Witam,
wpadł mi do głowy pewien pomysł:
napisałem sobie silnik do gier na Androida i chciałbym teraz zrobić do niego graficzny interfejs - tak żeby można było grę "wyklikać".
Postanowiłem że edytor będzie apletem dostępnym w przeglądarce. Tam będzie można stworzyć grę. Wszystkie dane będą zapisywane w odpowiednich klasach.
Gdy skończyłbym grę, za pomocą serializacji zapisałbym wszystkie potrzebne klasy do plików. Te pliki natomiast wczytałbym z powrotem w aplikacji na Androidzie.
Czy to mogłoby wypalić?
Tytuł: Odp: Serializacja - tworzenie gry na PC i uruchomienie jej na Androidzie
Wiadomość wysłana przez: PsichiX (ΨΧΞ) w Luty 22, 2013, 13:31:45
nad tym samym siedze i ja mam taki pomysl, by w edytorze finalny build zapisywac do assetow definicji i w grze tworzyc odpowiednie obiekty klas wedle assetow i aplikowac zapisane parametry do tych obiektow. gra moglaby sie neico wolneij ladowac, ale stawiam na potencjalna przenosnosc, gdzie silnik na innych platformach, opierajac sie o ten sam mechanizm, dzialalby tworzylby gre tak samo. oczywiscie moznaby tez pakowac te assety w jedna paczke typu "big resource", jak to robia duze firmy
Tytuł: Odp: Serializacja - tworzenie gry na PC i uruchomienie jej na Androidzie
Wiadomość wysłana przez: St4rKiller070 w Luty 22, 2013, 13:34:16
a mój sposób? dałoby się tak zrobić?
Tytuł: Odp: Serializacja - tworzenie gry na PC i uruchomienie jej na Androidzie
Wiadomość wysłana przez: Kos w Luty 22, 2013, 13:50:59
Tzn chcesz serializować na JVM i deserializować na Dalviku?

Dziwne, ale szybki google mówi, że to podobno działa.

http://stackoverflow.com/questions/4784619/dalvik-to-java-se-communications
Tytuł: Odp: Serializacja - tworzenie gry na PC i uruchomienie jej na Androidzie
Wiadomość wysłana przez: St4rKiller070 w Luty 22, 2013, 13:52:19
Skoro to jest dziwne, to jaki sposób uważasz za normalny? ^^
Tytuł: Odp: Serializacja - tworzenie gry na PC i uruchomienie jej na Androidzie
Wiadomość wysłana przez: Kos w Luty 22, 2013, 14:01:36
Zapisywać obiekty do "ludzkiego" formatu, np. json, protobuf czy (tfu tfu) XML. Powinno się to dać zrobić z automatu podobnie jak "zwykłą" serializację.
Tytuł: Odp: Serializacja - tworzenie gry na PC i uruchomienie jej na Androidzie
Wiadomość wysłana przez: Xion w Luty 22, 2013, 14:22:04
@Kos: Jeśli wszyscy klienci są w Javie, to serializowanie nie jest aż takim głupim pomysłem. (Niektórzy, np. Joshua Blosch w Effective Java narzeka, że trudno je zrobić żeby działało dobrze z OOPem, dziedziczeniem i całym tym enterprise ustrojstwem, ale takimi narzekaniami raczej nie ma co się przejmować ;))

Natomiast jakiś językowo niezależny format jest wskazany jeśli istnieje chociaż niewielka szansa, że konsumenci będą też pisani w czymś innym.
Tytuł: Odp: Serializacja - tworzenie gry na PC i uruchomienie jej na Androidzie
Wiadomość wysłana przez: St4rKiller070 w Luty 22, 2013, 14:27:30
Zapisywać obiekty do "ludzkiego" formatu, np. json, protobuf czy (tfu tfu) XML.
Hmm, niestety nigdy nie interesowałem się robieniem czegoś takiego, jeśli już to zawsze serializacja ^^
Który z tych wymienionych przez Kos'a formatów jest najbardziej odpowiedni? Który z nich jest w miarę najprostszy i pozwoli mi bez problemu odtworzyć grę na innych urządzeniach?
Tytuł: Odp: Serializacja - tworzenie gry na PC i uruchomienie jej na Androidzie
Wiadomość wysłana przez: PsichiX (ΨΧΞ) w Luty 22, 2013, 14:34:37
ja stosuje XMLe, ale powoli mysle nad przepisaniem czesci na JSON, gdyz xmle duzych plikow sie dlugo parsuje
Tytuł: Odp: Serializacja - tworzenie gry na PC i uruchomienie jej na Androidzie
Wiadomość wysłana przez: Krzysiek K. w Luty 22, 2013, 14:39:33
Cytuj
Który z nich jest w miarę najprostszy i pozwoli mi bez problemu odtworzyć grę na innych urządzeniach?
Zwykły plik tekstowy.
Tytuł: Odp: Serializacja - tworzenie gry na PC i uruchomienie jej na Androidzie
Wiadomość wysłana przez: Xion w Luty 22, 2013, 15:19:18
Zwykły plik tekstowy.

Każdy z wymienionych formatów to "zwykły plik tekstowy", więc nie widzę, w jaki sposób to cokolwiek wyjaśnia.

Z tych wymienionych prawdopodobnie wciąż XML jest najszerzej wspierany pod względem liczby bibliotek do parsowania, ale JSON wiele mu nie ustępuje. Jeśli mówimy o platformach PC i Android, to tym bardziej możemy liczyć na istniejące parsery.

Osobiście zdecydowanie preferuje JSON-a, bo pliki w tym formacie są nie tylko machine-readable, ale i human-readable :)
Tytuł: Odp: Serializacja - tworzenie gry na PC i uruchomienie jej na Androidzie
Wiadomość wysłana przez: Veldrin w Luty 22, 2013, 15:43:13
Ja również polecam jsona.

Sam w projektach na Androida stosuję ten format do takich rzeczy jak opisy scen, akcji, zarządzania zasobami itp.
Tytuł: Odp: Serializacja - tworzenie gry na PC i uruchomienie jej na Androidzie
Wiadomość wysłana przez: Krzysiek K. w Luty 22, 2013, 16:00:17
Cytuj
Każdy z wymienionych formatów to "zwykły plik tekstowy", więc nie widzę, w jaki sposób to cokolwiek wyjaśnia.
Nieprawda. Każdy z tych formatów to plik tekstowy + masa dodatkowych reguł. Ja sugeruję, żeby te reguły wymyśleć samemu jak najprościej.
Tytuł: Odp: Serializacja - tworzenie gry na PC i uruchomienie jej na Androidzie
Wiadomość wysłana przez: Kos w Luty 22, 2013, 16:42:26
Czyli sugerujesz, by robić od nowa coś, co już od dawna jest (i jest wszędzie zaimplementowane). A takiego jsona od "jak najprościej" dzieli para klamerek.
Tytuł: Odp: Serializacja - tworzenie gry na PC i uruchomienie jej na Androidzie
Wiadomość wysłana przez: koirat w Luty 22, 2013, 17:28:25
Ktoś wymyślił i ustandaryzował te formaty nie bez przyczyny. Też bym obstawiał za XML albo JSON, sam pewnie wybrał bym XML.
Tytuł: Odp: Serializacja - tworzenie gry na PC i uruchomienie jej na Androidzie
Wiadomość wysłana przez: Xion w Luty 22, 2013, 17:30:10
Nieprawda. Każdy z tych formatów to plik tekstowy + masa dodatkowych reguł. Ja sugeruję, żeby te reguły wymyśleć samemu jak najprościej.
I pisać fafnasty parser? No bez jaj. Formaty są wystarczająco proste. Jeśli JSON czy YAML ci nie pasuje, to może po prostu CSV? :)
Tytuł: Odp: Serializacja - tworzenie gry na PC i uruchomienie jej na Androidzie
Wiadomość wysłana przez: .:NOXY:. w Luty 22, 2013, 21:09:40
JSON jest bardzo sexi a kocham go za to ze w iOS Obiekty w pamieci sa trzymane tak jakby w ten sam sposob :D
Tytuł: Odp: Serializacja - tworzenie gry na PC i uruchomienie jej na Androidzie
Wiadomość wysłana przez: Veldrin w Luty 22, 2013, 21:31:43
Za standard XML'a ludzi powinni karać dożywotnim pisaniem w Javie, ale JSON moim zdanie to pure format. Prosty, łatwy, CZYTELNY.
Tytuł: Odp: Serializacja - tworzenie gry na PC i uruchomienie jej na Androidzie
Wiadomość wysłana przez: Avaj w Luty 22, 2013, 22:39:03
heh, kiedyś ludzie stali za XMLem murem a teraz się na JSONa przerzucili to wszyscy JSONa uwielbiają :) ja tam lubię i jeden i drugi, gorzej jak ktoś próbuje połączyć bo wtedy wychodzi taki potworek: http://publib.boulder.ibm.com/infocenter/wsdatap/v3r8m1/index.jsp?topic=%2Fxs40%2Fconvertingbetweenjsonandjsonx06.htm
Tytuł: Odp: Serializacja - tworzenie gry na PC i uruchomienie jej na Androidzie
Wiadomość wysłana przez: deadeye w Luty 23, 2013, 00:06:00
Hmm, niestety nigdy nie interesowałem się robieniem czegoś takiego, jeśli już to zawsze serializacja ^^
Który z tych wymienionych przez Kos'a formatów jest najbardziej odpowiedni? Który z nich jest w miarę najprostszy i pozwoli mi bez problemu odtworzyć grę na innych urządzeniach?
Chyba źle rozumiesz "serializacja", zapis obiektów do json/xml też jest serializacją.
Automatyczna serializacja do json (najlepsza opcja) http://code.google.com/p/google-gson/
Gson gson = new Gson();
String json = gson.toJson(myAwesomeLevel);   
// zapisac do pliku jako tekst

deserializacja:
//odczytac tresc pliku do stringa
Level levelFromFile = gson.fromJson(trescJson, Level.class);   

Oczywiście klasy mogą zawierać dowolnie dużo zagnieżdzonych innych klas, tablic, list itd. Wszystko jest ładnie serializowane, i to lepiej niż standardowym mechanizmem javy (nie wymaga interfejsu Serializable). Jedyne o czym trzeba pamiętać to że deserializacja nie wywołuje konstruktora, więc jeśli niektóre pola muszą być inicjalizowane niezależnie od danych odczytanych z pliku, to trzeba ręcznie wywołać do tego metodę. Całość działa na Andku i desktopie, i całkiem nieźle radzi sobie z dość dużymi (1MB+ tekstu) plikami.
Tytuł: Odp: Serializacja - tworzenie gry na PC i uruchomienie jej na Androidzie
Wiadomość wysłana przez: Krzysiek K. w Luty 23, 2013, 01:03:02
Cytuj
I pisać fafnasty parser? No bez jaj. Formaty są wystarczająco proste. Jeśli JSON czy YAML ci nie pasuje, to może po prostu CSV? :)
Dokłądniej to mi chodziło o SSV (Space Separated Values). Parsowanie banalne nawet przy użyciu scanf/streamów.
Tytuł: Odp: Serializacja - tworzenie gry na PC i uruchomienie jej na Androidzie
Wiadomość wysłana przez: Paweł w Luty 23, 2013, 01:09:24
Cytuj
Parsowanie banalne nawet przy użyciu scanf/streamów.
Ok, ale taki plik jest trudny do edycji. Myślę że chcąc edytować takie coś mieć gdzieś pod ręką szablon, z objaśnieniem wszystkich kolejnych wartości.
Tytuł: Odp: Serializacja - tworzenie gry na PC i uruchomienie jej na Androidzie
Wiadomość wysłana przez: Krzysiek K. w Luty 23, 2013, 01:27:32
Cytuj
Ok, ale taki plik jest trudny do edycji. Myślę że chcąc edytować takie coś mieć gdzieś pod ręką szablon, z objaśnieniem wszystkich kolejnych wartości.
Powiedzmy sobie szczerze: jakiego formatu na własne potrzeby byś nie użył i tak go nie udokumentujesz. ;)
Tytuł: Odp: Serializacja - tworzenie gry na PC i uruchomienie jej na Androidzie
Wiadomość wysłana przez: Xender w Luty 23, 2013, 10:42:44
Dokłądniej to mi chodziło o SSV (Space Separated Values). Parsowanie banalne nawet przy użyciu scanf/streamów.
VS

Automatyczna serializacja do json (najlepsza opcja) http://code.google.com/p/google-gson/
Gson gson = new Gson();
String json = gson.toJson(myAwesomeLevel);   
// zapisac do pliku jako tekst

deserializacja:
//odczytac tresc pliku do stringa
Level levelFromFile = gson.fromJson(trescJson, Level.class);   

KK, trochę nie ten poziom abstrakcji, wiesz? Już widzę, jak ktoś radośnie popyla scanfem (ach, to kodowanie stringów zawierających spacje prze zapisie i odczycie), mając do wyboru gotowy, automatyczny, dobrze działający, sprawdzony i wydajny system. Przy czym odnoszę wrażenie, że dobry parser JSONa może być szybszy, niż katowanie pliku wywoływaniem scanf co słowo.
Tytuł: Odp: Serializacja - tworzenie gry na PC i uruchomienie jej na Androidzie
Wiadomość wysłana przez: deadeye w Luty 23, 2013, 13:23:08
Powiedzmy sobie szczerze: jakiego formatu na własne potrzeby byś nie użył i tak go nie udokumentujesz. ;)
Właśnie po to jest json, gdzie każde pole masz opisane nazwą - więc z automatu masz udokumentowany format.
Tytuł: Odp: Serializacja - tworzenie gry na PC i uruchomienie jej na Androidzie
Wiadomość wysłana przez: owyn w Luty 23, 2013, 13:55:10
Jedyne o czym trzeba pamiętać to że deserializacja nie wywołuje konstruktora, więc jeśli niektóre pola muszą być inicjalizowane niezależnie od danych odczytanych z pliku, to trzeba ręcznie wywołać do tego metodę.
??? Jesteś pewien? Nie używałem tej biblioteki, ale po raz pierwszy słyszę o czymś takim, żeby tworzyć instancje klasy bez wywołania konstruktora. W jaki sposób miałoby to być robione?
Tytuł: Odp: Serializacja - tworzenie gry na PC i uruchomienie jej na Androidzie
Wiadomość wysłana przez: deadeye w Luty 23, 2013, 14:08:11
??? Jesteś pewien? Nie używałem tej biblioteki, ale po raz pierwszy słyszę o czymś takim, żeby tworzyć instancje klasy bez wywołania konstruktora. W jaki sposób miałoby to być robione?
Przez refleksje - cały gson działa przez refleksje, żeby mieć bezpośredni dostęp do pól prywatnych. W obecnej wersji jeśli istnieje kontstruktor no-arg, to gson go wywoła (nawet jeśli jest prywatny), ale jeśli takiego nie ma, to nie wywoła nic.  W starszej wersji gson w ogóle nie wywoływał konstruktora, bo z założenia obiekt już był zainicjalizowany w momencie serializacji (żeby został utworzony zanim został zapisany, to konstruktor musiał być wywołany - więc teoretycznie wtedy wszystko zostało zanicjalizowane i wywołanie konstruktora drugi raz nie jest potrzebne).
Tytuł: Odp: Serializacja - tworzenie gry na PC i uruchomienie jej na Androidzie
Wiadomość wysłana przez: St4rKiller070 w Luty 23, 2013, 14:53:12
Jeszcze jedno małe pytanko ^^
Załóżmy że wciągnąłem całą tą moją grę do JSON'a. Do javy są inne biblioteki załóżmy OpenGL, na androidzie są inne. Jak więc taka gra miała by się uruchomić skoro nie ma dostępu do bibliotek na podstawie których została stworzona?
Nie wiem czy się do końca zrozumieliśmy: chodziło mi o to żeby całą grę zserializować po czym na androidzie zdeserializować i odpalić.
Tytuł: Odp: Serializacja - tworzenie gry na PC i uruchomienie jej na Androidzie
Wiadomość wysłana przez: ShadowDancer w Luty 23, 2013, 15:19:27
Np. tak:
http://stackoverflow.com/questions/4929577/implementing-my-own-serialization-in-java

Nie wiem jak w javie, ale w c# możesz jeszcze automatycznie loopować po właściwościach obiektów, więc w javie powinien być odpowiadający mechanizm.
Tytuł: Odp: Serializacja - tworzenie gry na PC i uruchomienie jej na Androidzie
Wiadomość wysłana przez: deadeye w Luty 23, 2013, 15:38:17
Do javy są inne biblioteki załóżmy OpenGL, na androidzie są inne.
Nope. Większość bibliotek działa na Andku (z wyjątkiem np systemów okien, ale to captain obvious). W poprzednich postach wyraźnie napisałem, że gson działa na Andku i PC. Więc używasz tego samego kodu do zapisywania i odczytywania danych.

Cytuj
Jak więc taka gra miała by się uruchomić skoro nie ma dostępu do bibliotek na podstawie których została stworzona?
normalnie - w plikach trzymasz tylko uniwersalne dane, np nazwę pliku  tekstury, a nie już np. wskaźnik na teksturę w opengl. Gson działa wszędzie, więć bez problemu możesz to zrobić.
Tytuł: Odp: Serializacja - tworzenie gry na PC i uruchomienie jej na Androidzie
Wiadomość wysłana przez: revo w Luty 23, 2013, 16:44:00
Nie wiem czy się do końca zrozumieliśmy: chodziło mi o to żeby całą grę zserializować po czym na androidzie zdeserializować i odpalić.

Jeśli dobrze Cię zrozumiałem, to chciałbyś zserializować całą grę, żeby po stronie Androida (bez żadnych dodatkowych bibliotek) wywołać coś w stylu:

Runnable deserialized = Deserialize("serialized.dat");
deserialized.run();

Serializacja to zapisanie stanu obiektów w pewnej formie i deserializacja to proces odwrotny. Podczas standardowej serializacji nie zapisujesz implementacji klas, więc muszą one być dostępne po obu stronach (PC / Android). Nic nie stoi na przeszkodzie, żeby współdzielić te klasy między oboma platformami.
Tytuł: Odp: Serializacja - tworzenie gry na PC i uruchomienie jej na Androidzie
Wiadomość wysłana przez: Veldrin w Luty 23, 2013, 16:48:03
Tylko zastanów się po co chcesz to robić.

Serializować całą grę? Jaki w tym cel i jaki problem ma to rozwiązać?
Tytuł: Odp: Serializacja - tworzenie gry na PC i uruchomienie jej na Androidzie
Wiadomość wysłana przez: St4rKiller070 w Luty 23, 2013, 16:55:17
Skoro faktycznie, tak jak mówicie biblioteki OpenGL na Androidzie i PC'tach nie różnią się niczym (do tej pory byłem przekonany że jednak się różnią, bo kiedyś liznąłem co nieco LWJGL i nie miało to zbyt wiele wspólego z tym co teraz jest na Androidzie jeśli chodzi o budowę kodu).
Tworząc ten temat chciałem rozwiązać problem uruchamiania mojej gry na wielu platformach. Tzn. piszę grę na PC i mogę ją uruchomić też równie dobrze na Androidach, iPhone'ach, Linuxach, Mac'ach i co tam jeszcze jest.
Dyskusja się nieco rozwinęła i ze wstydem przyznaję że nieco się gubię ;)
Tytuł: Odp: Serializacja - tworzenie gry na PC i uruchomienie jej na Androidzie
Wiadomość wysłana przez: ShadowDancer w Luty 23, 2013, 17:11:42
Serializacja pozwala zrzucić jakieś dane (np. stan gry) do pliku. Problem może być przy wczytywaniu tych danych na różnych platformach z powodu innych bibliotek, języka itp.

Natomiast przenośność programu to co innego.
Tytuł: Odp: Serializacja - tworzenie gry na PC i uruchomienie jej na Androidzie
Wiadomość wysłana przez: deadeye w Luty 23, 2013, 17:17:29
Skoro faktycznie, tak jak mówicie biblioteki OpenGL na Androidzie i PC'tach nie różnią się niczym (do tej pory byłem przekonany że jednak się różnią, bo kiedyś liznąłem co nieco LWJGL i nie miało to zbyt wiele wspólego z tym co teraz jest na Androidzie jeśli chodzi o budowę kodu).
Tworząc ten temat chciałem rozwiązać problem uruchamiania mojej gry na wielu platformach. Tzn. piszę grę na PC i mogę ją uruchomić też równie dobrze na Androidach, iPhone'ach, Linuxach, Mac'ach i co tam jeszcze jest.
Dyskusja się nieco rozwinęła i ze wstydem przyznaję że nieco się gubię ;)
pisząć w tym wątku zrozumiałem że chcesz serializować opis rzeczy wygenerowanych w edytorze (np levelu), bo tak napisałeś w pierwszym poście. Samego kodu (logiki) gry nie zserializujesz. Jak sobie wyobrażasz taki edytor?
Tytuł: Odp: Serializacja - tworzenie gry na PC i uruchomienie jej na Androidzie
Wiadomość wysłana przez: St4rKiller070 w Luty 23, 2013, 17:21:59
poczytałem więcej o tym json'ie i faktycznie przeniesienie całej gry nie miałoby sensu.
W takim razie temat uważam za zamknięty ;) Dzięki.
PS: Faktycznie, to Q&A to dobra rzecz. Na forum straszny bajzel sie robi.
Tytuł: Odp: Serializacja - tworzenie gry na PC i uruchomienie jej na Androidzie
Wiadomość wysłana przez: pawelek w Luty 26, 2013, 22:32:37
Dlaczego nie zapisze do pliku logiki gry? Zależy jak ją zapisze w klasach.
Tytuł: Odp: Serializacja - tworzenie gry na PC i uruchomienie jej na Androidzie
Wiadomość wysłana przez: Xender w Luty 26, 2013, 23:25:42
@up - kodu nie zserializujesz, co najwyżej skrypt. Zresztą chodzi bardziej o to, że sama idea serializacji logiki kodu jest po prostu błędna.
Tytuł: Odp: Serializacja - tworzenie gry na PC i uruchomienie jej na Androidzie
Wiadomość wysłana przez: Krzysiek K. w Luty 26, 2013, 23:52:42
Cytuj
@up - kodu nie zserializujesz, co najwyżej skrypt
Jak to nie? Jak masz kod działający równolegle, ale nagminnie korzystający z mutexów, to ci się może kod zserializować. No ale to nieco inna serializacja. ;)

A jeżeli chodzi o przesyłanie kodu/logiki, to nie musi być skrypt - może być cokolwiek co jest rozumiane przez obie strony: skrypt, byte code jakiegoś VM (chociażby prostego własnego), zestaw triggerów, drzewka decyzyjne... itd.

Cytuj
Zresztą chodzi bardziej o to, że sama idea serializacji logiki, jest po prostu błędna.
Jeżeli robisz edytor do gry to ja dla mnie jest to idea jak najbardziej na miejscu.
Tytuł: Odp: Serializacja - tworzenie gry na PC i uruchomienie jej na Androidzie
Wiadomość wysłana przez: Xender w Luty 27, 2013, 00:10:54
@up - Racja, jako skrypt miałem na myśli uogólnienie tego, co wymieniasz (jest na to jakaś dobra nazwa? W Perełkach 1 było "Sterowanie danymi").

Z "serializacją logiki" użyłem złego słowa, mój błąd.
Co do edytora (to nie przypadek OP, ale mniejsza z tym), to serializacja "danych sterujących" jest jak najbardziej OK, ale serializacja kodu jako takiego już nie bardzo.

Przy czym to, czy coś jeszcze jest danymi, czy już kodem, to rzecz zależna od sytuacji i często rozmyta - w końcu u samych podstaw mamy architektury von Neumanna, poziom abstrakcji wyżej bytecode itd... Upraszczanie tej kwestii do decyzji binarnej byłoby poważnym błędem logicznym (który już udało mi się we wcześniejszym poście pochopnie popełnić).
Tytuł: Odp: Serializacja - tworzenie gry na PC i uruchomienie jej na Androidzie
Wiadomość wysłana przez: Krzysiek K. w Luty 27, 2013, 00:31:49
Cytuj
Co do edytora (to nie przypadek OP, ale mniejsza z tym)
Jak to nie ten przypadek? To dokładnie ten przypadek.

"Witam,
wpadł mi do głowy pewien pomysł:
napisałem sobie silnik do gier na Androida i chciałbym teraz zrobić do niego graficzny interfejs - tak żeby można było grę "wyklikać"."
    -- autor wątku

Tytuł: Odp: Serializacja - tworzenie gry na PC i uruchomienie jej na Androidzie
Wiadomość wysłana przez: Xender w Luty 27, 2013, 01:22:58
Niby tak, ale dyskusja pogubiła się na tyle, że sam OP nie do końca wiedział, czego dokładnie chce, co wygląda na typowy objaw "robisz coś źle".