Warsztat.GD

Produkcja gier => Design => Wątek zaczęty przez: K'Aviash w Styczeń 05, 2011, 17:07:04

Tytuł: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: K'Aviash w Styczeń 05, 2011, 17:07:04
Ostatnio nie daje mi spokoju pewna rzecz. Mianowicie obserwując niektóre gry ( głównie RPG ), doszedłem do wniosku, że opcja save/load powoduje pewnego rodzaju "zmniejszenie odpowiedzialności gracza za swe decyzje". Można bez problemu wczytać lub zapisać stan gry w każdym momencie, a jak nie jesteśmy zadowoleni lub podjęliśmy błędną decyzję to wczytać. A to imho spłyca grę.
Czy nie lepszy byłby brak możliwości wczytywania ? Dałoby się zapisać, ale w menu byłby tylko przycisk "Continue", gra wczytywałaby ostatniego save'a. Co o tym sądzicie ? Jakie ewentualne alternatywy widzicie ? Czy może to zbyt frustrujące ?

Trzeba też załatwić sprawę śmierci gracza, ale to nie jest większy problem.
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: Bevier w Styczeń 05, 2011, 17:12:30
Rzeczywiście, poprawiło by to realizm gry, aczkolwiek niektórych graczy może to zniechęcić.
Co do śmierci, to autosave co kilka minut jest chyba najlepszym rozwiązaniem (częstotliwość możliwa do ustawienia przez gracza).
A jak chcesz rozwiązać np. kilku graczy na jednym komputerze. Musi być opcja wczytania różnych save'ów (każdy dla innego gracza).
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: Dab w Styczeń 05, 2011, 17:13:52
Ja jestem zdania że gry powinny być wymagające (challenging) ale nie frustrujące. Co jeżeli gracz zapisze grę na 0.5 sekundy przed nadzianiem się na kolce/spadnięciem w przepaść/oberwaniem w głowę od pomniejszego boga Chaosu? :)
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: K'Aviash w Styczeń 05, 2011, 17:42:55
Hmm, Dab masz rację, coś w tym jest... ale nie są to problemy nie do obejścia. Mi właśnie chodzi o to , by taki system podnosił realizm gry i zaangażowanie gracza i przy tym nie był zbyt frustrujący... ale czy to możliwe ?
Myśląc o śmierci miałem na myśli zapewnienie pewnego "wyjścia" poprzez samą fabułę, która uzasadniałaby automatyczny respawn gdzieś tam =)
Kilku graczy ? Hah wiesz, nie pomyślałem o tym, pewnie dlatego iż do mojego kompa w kolejce jestem tylko ja... może system profili ?
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: ropuch w Styczeń 05, 2011, 17:46:47
System jednego save'a został zastosowany w Diablo I i II.
W pierwszej części jak się umarło to pozostawało tylko wczytać ostatni zapis i jak był w złym momencie (zaraz przed zgonem) to porażka.
W drugiej dodali spawn pointy i problem zapisu w złym miejscu został rozwiązany.
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: yarpen w Styczeń 05, 2011, 17:50:48
W Demon's Souls bylo podobnie - po smierci cofalo do poczatku levelu. Ja jestem za stary na takie rozwiazania szczerze mowiac, ale wielu ludziom sie podobalo.
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: Xirdus w Styczeń 05, 2011, 17:55:16
Myśląc o śmierci miałem na myśli zapewnienie pewnego "wyjścia" poprzez samą fabułę, która uzasadniałaby automatyczny respawn gdzieś tam =)
Wpadłem kiedyś na pomysł, że po śmierci idzie się na Sąd Boży i oceniane są czyny bohatera. Jeśli były dobre, odradzałby się w świątyni. Alternatywnie dla Sadu Bożego można po prostu zrobić, że masz powód by być na ziemi i bogowie cię odradzają (np. jest się ich wysłannikiem z celem unicestwienia Źródła Wszelkiego Zła). Można też zrobić jak w bodajże Far Cry'u 2, gdzie przy śmierci podbijał do ciebie taki dziadzio i cię ratował.
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: K'Aviash w Styczeń 05, 2011, 17:56:21
W Demon's Souls bylo podobnie - po smierci cofalo do poczatku levelu. Ja jestem za stary na takie rozwiazania szczerze mowiac, ale wielu ludziom sie podobalo.
Takiej sytuacji też chciałbym uniknąć, z własnego doświadczenia wiem, że powoduje irytacje.
No chyba że na wyższych stopniach trudności.

@Xirdus: mniej więcej coś takiego miałem na myśli =)

@Niżej: Szczerze mówiąc, nigdy nie miałem do czynienia z tym gatunkiem, znam jedynie ze słyszenia.
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: dzemeuksis w Styczeń 05, 2011, 17:57:38
A czy to nie jest standardem w rogalikach?
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: Mr.Protek w Styczeń 05, 2011, 18:07:10
Jeżeli ktoś grał w PP, to u mnie jest to np tak że gra zapisuje się automatycznie, ale śmierć gracza powoduję tylko powrót do miasta i utratę 10% maksymalnego doświadczenia :) W horrorach jak RE zapisywać grę można było tylko w specjalnych miejscach w grze i trzeba było mieć specjalny przedmiot by to zrobić. W "Vampire The Masquerade: Redemption" także można było zapisywać tylko w specjalnych punktach, ale niestety patch 1.1 umożliwił zapis gry w dowolnym momencie znacznie ułatwiając grę :P
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: Xirdus w Styczeń 05, 2011, 18:14:59
Jeszcze w Amnesii jest takie coś, że wczytać można albo tam, gdzie się skończyło, albo autosave. Zapisuje się tylko przy wyjściu lub autosave'em (nie ma żadnej informacji).
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: K'Aviash w Styczeń 05, 2011, 18:17:18
Jeszcze w Amnesii jest takie coś, że wczytać można albo tam, gdzie się skończyło, albo autosave. Zapisuje się tylko przy wyjściu lub autosave'em (nie ma żadnej informacji).
Jak często są robione autosave'y ?
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: Vx-x. w Styczeń 05, 2011, 18:18:19
Prosta sprawa - lubisz się irytować i masz za dużo wolnego czasu - rób sobie "sejwy" co 20 minut, nikt przecież Ci nie karze zapisywać stanu gry co 5 sekund, a graczom którzy chcą czerpać przyjemność z gry, a nie irytować się i ponownie ubijać pierdyliard przeciwników pozwól grać po swojemu (chyba że komuś właśnie to daje przyjemność, to odsyłam do początku posta).
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: K'Aviash w Styczeń 05, 2011, 18:22:30
Prosta sprawa - lubisz się irytować i masz za dużo wolnego czasu - rób sobie "sejwy" co 20 minut, nikt przecież Ci nie karze zapisywać stanu gry co 5 sekund, a graczom którzy chcą czerpać przyjemność z gry, a nie irytować się i ponownie ubijać pierdyliard przeciwników pozwól grać po swojemu (chyba że komuś właśnie to daje przyjemność, to odsyłam do początku posta).
Celem takiego systemu nie miałoby być wkurzanie graczy, tylko zmuszenie do głębszego przemyślenia, zaangażowania w gre. Wyeliminowanie sytuacji typu: pięc dróg do wyboru, zapisze sobie, sprawdzę potem wszystkie pięć i wybiorę najfajniejszą. Oczywiście gra w odpowiedni sposób musi "pomagać" - głębsze zakotwiczenie fabuły, więcej wskazówek etc.
Poza tym Vx-x chodzi ci chyba o śmierć postaci, tak ? Rozwiązanie może być coś a'la 'Elika Save Me' z Prince of Persia 2008.
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: Kuba D. w Styczeń 05, 2011, 18:29:13
Celem takiego systemu nie miałoby być wkurzanie graczy, tylko zmuszenie do głębszego przemyślenia, zaangażowania w gre. Wyeliminowanie sytuacji typu: pięc dróg do wyboru, zapisze sobie, sprawdzę potem wszystkie pięć i wybiorę najfajniejszą. Oczywiście gra w odpowiedni sposób musi "pomagać" - głębsze zakotwiczenie fabuły, więcej wskazówek etc.
Nie każdy ma tyle czasu, żeby przechodzić grę 5 razy w celu poznania wszystkich zakończeń. Sprawa jest jasna, jak chcesz to możesz przejść od początku do końca 5 razy - nikt nie broni. Jak nie chcesz to działasz na save+load w odpowiednich momentach. Gra ma bawić przede wszystkim a nie frustrować.
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: Vx-x. w Styczeń 05, 2011, 18:30:41
Ok, może niektórzy tak widzą gry, ale szczerze powiedziawszy po każdej grze którą odpalam oczekuje tego, że dostarczy mi sporą dawkę dobrej zabawy, gdzie fabuła to tylko miły dodatek. Jeśli chociaż przez 5 minut gra mnie irytuje, leci do kosza. To nie jest sprawa życia i śmierci żeby przejść dany etap czy uratować życie głównego bohatera, bo to i tak tylko kupka kolorowych pixeli  ;) Trzymam się tego co napisałem - save w dowolnym momencie, lubisz ryzyko - nie nadużywasz, wolisz się "bawić" grą - baw się  :)
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: Kos w Styczeń 05, 2011, 18:31:55
A czy to nie jest standardem w rogalikach?
A ktoś gra w rogaliki bez backupów save'a? :)
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: Oti w Styczeń 05, 2011, 18:33:56
A czy to nie jest standardem w rogalikach?
A ktoś gra w rogaliki bez backupów save'a? :)
No i ten post doskonale podsumowuje ideę gry 'bez save-ów'. :)
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: K'Aviash w Styczeń 05, 2011, 18:35:03
Ok, może niektórzy tak widzą gry, ale szczerze powiedziawszy po każdej grze którą odpalam oczekuje tego, że dostarczy mi sporą dawkę dobrej zabawy, gdzie fabuła to tylko miły dodatek.
Właśnie chodzi o zmianę podobnego podejścia =)
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: Vx-x. w Styczeń 05, 2011, 18:38:15
Gry przygodowe, dobra książka, dobre filmy - to to czego szukasz ;)
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: K'Aviash w Styczeń 05, 2011, 18:40:49
Gry przygodowe, dobra książka, dobre filmy - to to czego szukasz ;)
Książki czytam nałogowo - szczególnie fantasy ;) A filmy nie dorastają im do pięt =)
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: Karol w Styczeń 05, 2011, 19:00:29
Odnośnie save & load i zbadania co się stanie jak się zrobi inaczej to teraz modne jest odkładanie skutków takich decyzji na później - przez co graczowi nie będzie chciało się cofać kilku godzin gry, żeby postąpić inaczej.

IMHO opcja wczytaj być musi, czasem chce się dla kolegi pokazać jakiś fragment gry, który ma się zapisany, czasem są takie momenty w grze, że chce się je przejść parę razy dla samej zabawy (np. Bitewne Kwadraty w Icewind Dale 2 ^^), albo móc bez troski o dalszą grę urządzić sobie jakąś krwawą rzeźnię czy też przetestować różne mechanizmy w grze.

Myśląc o śmierci miałem na myśli zapewnienie pewnego "wyjścia" poprzez samą fabułę, która uzasadniałaby automatyczny respawn gdzieś tam =)
Wpadłem kiedyś na pomysł, że po śmierci idzie się na Sąd Boży i oceniane są czyny bohatera. Jeśli były dobre, odradzałby się w świątyni. Alternatywnie dla Sadu Bożego można po prostu zrobić, że masz powód by być na ziemi i bogowie cię odradzają (np. jest się ich wysłannikiem z celem unicestwienia Źródła Wszelkiego Zła).
To wyklucza "złą" linię fabularną i możliwość grania taką postacią. Chyba, że wtedy trafia się do piekła i jak się było wystarczająco złym to odsyłają ponownie "na górę", ale co wtedy z postaciami neutralnymi?
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: Dab w Styczeń 05, 2011, 19:12:15
Cytuj
Wyeliminowanie sytuacji typu: pięc dróg do wyboru, zapisze sobie, sprawdzę potem wszystkie pięć i wybiorę najfajniejszą.

Problem w tym że w obecnych produkcjach AAA content jest zbyt drogi żeby dawać kilka niezależnych dróg do wyboru. A są gracze którzy lubią kombinować ze światem gry (np. ja lubię zwiedzać zakamarki każdej planszy szukając chociażby rozmaitych baboli).

A tak poza tym to chyba trzeba by problem save'owania rozważyć w zależności od typu gry. Inaczej to wygląda w grach akcji a inaczej w klasycznym RPG nastawionym na dialogi a nie walkę. Z tym że ostatni taki RPG wyszedł parę epok temu ;)
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: Xirdus w Styczeń 05, 2011, 19:13:46
móc bez troski o dalszą grę urządzić sobie jakąś krwawą rzeźnię czy też przetestować różne mechanizmy w grze.
Chodzi o wyeliminowanie tego elementu.

To wyklucza "złą" linię fabularną i możliwość grania taką postacią. Chyba, że wtedy trafia się do piekła i jak się było wystarczająco złym to odsyłają ponownie "na górę", ale co wtedy z postaciami neutralnymi?
Ja ten system wymyśliłem jak miałem mniej więcej 9 lat, gdy bawiłem się RPG Makerem. Nie interesowały mnie wtedy "złe ścieżki fabularne". A drugie życie gdy jest się "wystarczająco złym" byłby dobrym elementem balansującym, ale chyba przyznasz rację że jest lekko bez sensu (piekło jest karą dla złych dusz).

Edit: cytat mi się spieprzył
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: Karol w Styczeń 05, 2011, 19:30:00
Chodzi o wyeliminowanie tego elementu.
Wtedy trzeba by robić save online, bo na plikach zawsze można zrobić kopię i do woli przywracać.

A drugie życie gdy jest się "wystarczająco złym" byłby dobrym elementem balansującym, ale chyba przyznasz rację że jest lekko bez sensu (piekło jest karą dla złych dusz).
Jeżeli bohater jest na wskroś zły i dobrze służył siłom zła to czemu władca piekieł nie miałby wykorzystać swoich mocy i wysłać go ponownie na górę? W LotS nie było to bez sensu.
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: K'Aviash w Styczeń 05, 2011, 19:34:06
Chodzi o wyeliminowanie tego elementu.
Wtedy trzeba by robić save online, bo na plikach zawsze można zrobić kopię i do woli przywracać.

Ktoś bardzo pragnie - droga wolna.
Nie  chodzi o zabronienie, tego się nie da zrobić =) Chodzi o utrudnienie w stopniu wystarczającym. Podobnie jak nie można zabronić graczom korzystać z kodów.
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: Xirdus w Styczeń 05, 2011, 19:43:39
Jeżeli bohater jest na wskroś zły i dobrze służył siłom zła to czemu władca piekieł nie miałby wykorzystać swoich mocy i wysłać go ponownie na górę? W LotS nie było to bez sensu.
Bóg zwykle ma większą władzę od demona. A LotS to od czego skrót?

Podobnie jak nie można zabronić graczom korzystać z kodów.
Można nie zrobić kodów  ::)
Oczywiście na trainery nic nie pomoże...
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: K'Aviash w Styczeń 05, 2011, 19:48:17
Oczywiście na trainery nic nie pomoże...
To był skrót myślowy. M in. właśnie trainery miałem na myśli =)


Ostatecznie można by to zrobić poprzez odpowiednią opcję w ustawieniach, domyślnie brak wczytywania aktywny.
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: Frondeus w Styczeń 05, 2011, 20:00:22
dodaj tryb extreme, na innych autosavy dla graczy niedzielnych :) . Zablokuj kilka plansz itp tylko dla Extreme aby zaawansowanych graczy przyciągnąć do tego trybu. Dodaj do tego highscore na zasadzie (punkty za misje )
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: Amun w Styczeń 05, 2011, 20:25:11
Kto szuka wrażeń w RPG ten wybierze odpowiedni dla siebie stopień trudności i tak wg mnie powinno się zrobić również z save'ami, oczywiście uświadamiając o tym gracza w sposób łagodny, nie namawiać bądź straszyć ; ) Jeżeli ktoś taką grę preferuje to wybierze swój poziom. Może to być np. poziom 'Realistyczny', w którym, jak koledzy wyżej wspomnieli, można wybrać drogę do piekła bądź do nieba. No i oczywiście żeby gracze tacy nie tracili, urozmaizić im ten poziom o różne różności... (np. jeżeli mowa o RPG to epickie bronie, specjalne umiejętności itp.) Oczywiście 'słabsi' gracze mogą się poczuć odrobinę urażeni, no ale nic nie jest idealne...

Pozdrawiam,
Amun
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: K'Aviash w Styczeń 05, 2011, 20:53:27
Kto szuka wrażeń w RPG ten wybierze odpowiedni dla siebie stopień trudności i tak wg mnie powinno się zrobić również z save'ami, oczywiście uświadamiając o tym gracza w sposób łagodny, nie namawiać bądź straszyć ; ) Jeżeli ktoś taką grę preferuje to wybierze swój poziom. Może to być np. poziom 'Realistyczny', w którym, jak koledzy wyżej wspomnieli, można wybrać drogę do piekła bądź do nieba. No i oczywiście żeby gracze tacy nie tracili, urozmaizić im ten poziom o różne różności... (np. jeżeli mowa o RPG to epickie bronie, specjalne umiejętności itp.) Oczywiście 'słabsi' gracze mogą się poczuć odrobinę urażeni, no ale nic nie jest idealne...

Pozdrawiam,
Amun

To nie jest kwestia 'podkręcania' poziomu trudności. Poprzez automatyczny respawn gra mogłaby się stać nawet łatwiejsza w tym aspekcie. Chodzi o zmianę podejścia do gry.
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: Amun w Styczeń 05, 2011, 21:13:39
Takie rozwiązania mogą być trudne do przyjęcia, ponieważ dużo 'maniaków' przyzwyczaiło się do takich typów gier i są nastawieni jedynie na rozrywke, czyli: siąść, zabić, być najlepszym i jutro to samo. Może być mało zwolenników sposobu 'odgrywania' świata gry i jedynie już dojrzałe osoby z wolnym czasem są w stanie w takie coś wejść.

Przynajmniej ja to tak postrzegam. Sam lubię grać w gry, które jednak wymagają od nas czegoś, jak np. save'y(dobrze wspominam grę Dungeon Siege II, gdzie zalążkowo zahaczała o zwiększenie wartości życia bohatera).

Pozdrawiam,
Amun.
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: voytech w Styczeń 05, 2011, 22:55:34
Odnośnie save & load i zbadania co się stanie jak się zrobi inaczej to teraz modne jest odkładanie skutków takich decyzji na później - przez co graczowi nie będzie chciało się cofać kilku godzin gry, żeby postąpić inaczej.

To chyba było w Wiedźminie. Tego typu odkładanie skutków na później daje poczucie, że gdy otrzymujemy możliwość podjęcia decyzji to zdajemy sobie sprawę, że jest to ważny moment i dużo od naszego wyboru zależy i przez to bardziej się angażujemy. Jeżeli jest to ostatnio modne to jestem jak najbardziej za.


Co do ograniczenia ilości save-ów to chyba Hitmanie wraz ze wzrostem poziomu trudności gry była dostępna coraz mniejsza ilość zapisów.
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: Karol w Styczeń 05, 2011, 23:53:00
A LotS to od czego skrót?
Serial Legend of the Seeker, na podstawie powieści Miecz Prawdy.
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: Mendrek w Styczeń 06, 2011, 00:31:16
Gra w założeniu ma się sprzedać, a później "uczyć odpowiedzialności", itd. Na dobrą sprawę najlepiej ten wybór zostawić samemu graczowi. Gra ma sprawiać rozrywkę - więc to jak gracz będzie grał w zakupiony przez siebie produkt, zależy od niego. Więc można dać opcję load and save, ale nie przymuszać go do tego. Można też regulować opcję save and load poprzez poziomy trudności. Niech gracz decyduje jak chce grać. Zresztą wielu lubi sobie podreperować ego poprzez dokonywanie najlepszych lub najbardziej zaplanowanych przez siebie wyborów. W tym cały sęk ;) Ewentualnie można różne "pułapki" na gracza zastawiać, ot by miał wrażenie że kontroluje sytuacje, a ostatecznie i tak go sytuacja zaskakuje ;)

Ale jak ktoś chciałby na siłę coś takiego robić, to co najwyżej w grach przygodowych czy logicznych, i tam gdzie nie ma aktywnej akcji. Inaczej dostaniemy grę wymagającą i frustrującą. Im dalej checkpoint, tym większe ryzyko że gracz (albo co gorsza recenzent) po nieudanej próbie wyłączy grę i się zniechęci do niej.
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: agent_J w Styczeń 08, 2011, 22:26:08
Ja prawie zawsze gram na kodach i trainerach bo tak lubię. Jeśli to jest gra offline i wyniki z gry nie mają odzwierciedlenia w światowych rankingach, gdzie pozycja gracza może coś znaczyć to już tylko sprawa grającego jak w grę gra.
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: Xirdus w Styczeń 08, 2011, 22:38:21
Ja prawie zawsze gram na kodach i trainerach bo tak lubię. Jeśli to jest gra offline i wyniki z gry nie mają odzwierciedlenia w światowych rankingach, gdzie pozycja gracza może coś znaczyć to już tylko sprawa grającego jak w grę gra.
Nie ma to jak włamać się do świątyni Viveka na oczach trzech strażników :P
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: Kudllaty w Styczeń 13, 2011, 18:35:05
Save'y powinny być dostępne dla każdego gracza, bez względu na poziom trudności na jakim gra. To od niego samego zależy jaki sposób gry preferuje. Chronią też przed sytuacjami nieprzewidzianymi jak brak prądu.

Co do pomysłu z tym "Sądem (nie)Ostatecznym" jestem przeciwny jego koncepcji, przerwa miedzy śmiercią , a powrotem do rozgrywki powinna być jak najkrótsza, dodatkowo po każdej śmierci taka wstawka mogła by się już stać nudna i gra leci do kosza. ;P
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: Xirdus w Styczeń 13, 2011, 19:33:20
@Kudllaty
1. W grach z tym systemem jak np. Hitman, gracz straci więcej czasu na restart komputera niż na przejście misji od nowa.
2. To jest pomysł do gry RPG a nie zręcznościowej platformówki.
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: Kudllaty w Styczeń 13, 2011, 20:49:34
Niezależnie od gatunku gry taka pośmiertna wstawka niepodpierana przez fabułę jest jak dla mnie zbędna( podkreślam jeśli nie jest podpierana fabułą lub nie ma na nią wpływu). Może widząc coś takiego raz albo dwa pomyślał bym nie no ciekawy pomysł, ale jeśli graczowi zdarza się ginąć często to zaczyna ona przeszkadzać wiec będzie ją pomijał jeśli wystąpi  taka możliwość ,a jeśli nie to może go zacząć irytować powtarzający się ciągle motyw.
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: Xirdus w Styczeń 13, 2011, 21:02:19
Niezależnie od gatunku gry
(...)
wstawka niepodpierana przez fabułę
(...)
jeśli graczowi zdarza się ginąć często
(...)
powtarzający się ciągle motyw.
1. Zależnie.
2. Co przez to rozumiesz? Wkomponowanie tego elementu w świat czy używanie tylko w cutscenkach?
3. To niech zmniejszy difficulty.
4. Zawsze będzie trochę inaczej, bo gracz za każdym razem ginie kiedy indziej i z innego powodu.
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: Kudllaty w Styczeń 13, 2011, 21:37:49
1. Mój błąd, w niektórych gatunkach takie zdarzenie nie może mieć miejsca.

2. Rozumiem przez to ,że jeśli scenariusz przewiduje śmierć postaci to ona nastąpi, prowadząc do takiej scenki ale zdarzy się ona najprawdopodobniej w określonym momencie. Błąd gracza jest raczej mało przewidywalny.

4. Gracz może zginąć 5 min wcześniej czy 5 min później nie wykonując w tym okresie żadnych znaczących fabularnie działań co nie wpłynie na to co będzie przedstawione na "Sadzie Ostatecznym". Z pewnością będzie miało na to wpływ czy gracz gra jako honorowa osoba lub jako chciwy złodziej. Taka scenka może zmienić nastawienie gracza do rozgrywki i postaci, ale jak mowie za częste powtarzanie może wywołać negatywny skutek.
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: steckel w Styczeń 13, 2011, 22:10:19
Wystarczy umożliwić pominięcie tego motywu w opcjach lub naciśnięciem klawisza i po problemie. A co do save'ów to lepiej nie ograniczać, bo wtedy gracz sam może wybrać częstotliwość zapisów.
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: Xirdus w Styczeń 13, 2011, 22:51:00
Gracz może zginąć 5 min wcześniej czy 5 min później nie wykonując w tym okresie żadnych znaczących fabularnie działań co nie wpłynie na to co będzie przedstawione na "Sadzie Ostatecznym".
Jeśli chodzi ci o taki scenariusz: "Gracz walczy z bossem, dednął. Pomyślnie przeszedł Sąd, wraca na ziemię. Pierwsze co robi to drugie podejście na bossa. Zanim jednak do niego doszedł, znowu dednął.", to jest to w mojej opinii głupia śmierć, nie zasługująca na zmartwychwstanie.


@Topic
W sumie to ograniczanie zapisu może być rzeczywiście frustrujące, a ci, co grają "fabularnie" to i tak będą uważać na wybory. Anyway, motyw Sądu (niekoniecznie Ostatecznego) da się ładnie wkomponować w grę nawet z nieograniczonymi save'ami. Na przykład powrót z martwych byłby tylko dla wybitnie wybitnych (dokonali heroicznych czynów i zginęli walcząc ze złem); dla reszty wczytywanie poprzedniego zapisu. W trakcie przechadzki po niebie można by zdobyć święty artefakt w stylu Ogromnego Miecza na Demony +4, czy zwoju natychmiastowej śmierci nieumarłego (jak to brzmi). W celu ochrony przed oszustami (chce miecz to idzie na demona dwa razy z levelem dwa razy wyższym od gracza), trzeba by jakiś system oceny "poziomu heroiczności śmierci" (np. gracz bardzo się starał, bardzo dużo mikstur używał, zabijał hordy, palił tyle many ile się tylko da, ale nie uciekał) na podstawie którego dawałoby się bądź nie drugie życie i dostęp do artefaktów.
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: Oti w Styczeń 13, 2011, 23:40:56
Gracz może zginąć 5 min wcześniej czy 5 min później nie wykonując w tym okresie żadnych znaczących fabularnie działań co nie wpłynie na to co będzie przedstawione na "Sadzie Ostatecznym".
Jeśli chodzi ci o taki scenariusz: "Gracz walczy z bossem, dednął. Pomyślnie przeszedł Sąd, wraca na ziemię. Pierwsze co robi to drugie podejście na bossa. Zanim jednak do niego doszedł, znowu dednął.", to jest to w mojej opinii głupia śmierć, nie zasługująca na zmartwychwstanie.
Tak, oceniajmy i karajmy gracza bardziej. :) Wkur*iony po śmierci gracz biegł szybko dokończyć tego bossa, chwila nieuwagi i padł na jakimś śmieciu. I koniec gry... Wątpię, że gracz po natychmiastowym wyłączeniu gry będzie kiedykolwiek chciał do niej wrócić.
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: hashedone w Styczeń 14, 2011, 00:00:55
Co do systemu nieba i piekła to tego typu pomysły da się dobrze wkomponować w fabułę. Miałem swego czasu pomysł wydaje mi się że ciekawy. Problem tego rozwiązania jest jeden - wymaga jakieś 3x więcej contentu (więc jest to problem duży). Poza tym wszystko było silnie powiązane z pomysłem na grę (która może w odległej przyszłości powstanie).

Cała fabuła koncentrowała się na wojnie między niebiosami a odchłanią. Świat był gdzieś pomiędzy nimi, a bohaterowie chcąc niechcąc brali udział w bitwie - nawet jeśli nie opowiadali się po żadnej ze stron cały main-quest dotyczył odnalezienia korony zaświatów i wykorzystania jej na jeden z kilku sposobów - o to mniejsza. Generalnie pomiędzy światem a zaświatami powstawały co jakiś czas w różnych miejscach portale - można było normalnie podczas gry się między nimi przemieszczać. Śmierć na świecie miała przenosić gracza do zaświatów. W zaświatach w ogóle nie była możliwa (nie istniało tam pojęcie choćby rany). Aby z zaświatów przenieść się do świata można znaleźć portal (i się do niego dostać), lub - jeśli się ma zasługi u jednej ze stron można było prosić któregoś z wyższych niebian/demonów o przeniesienie (przy czym nie ma gwarancji że się zgodzi - musimy mieć albo duże zasługi, albo dobry powód). Generalnie nawet jak się na ziemię nie dostaniemy, to równie dobrze można znaleźć questy gdzieś w zaświatach. A po której stronie bramy jest korona też w sumie nie wiadomo...

To tylko przykład, że generalnie niekiedy koncept nieba/piekła można dobrze wpleść w fabułę (u mnie sam się wplutł - czy dobrze sam oceniał nie będę). Z drugiej strony wciskanie go na siłę nic nie daje, a w najlepszym przypadku niewiele psuje.
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: Paweł w Styczeń 14, 2011, 20:40:52
Jak dla mnie to to niebo/piekło to jakiś nietrafiony pomysł - bo i tak będzie trzeba na ziemie wrócić.

Wracając do tematu to powiem tylko, że w MMORPG (tylko w wowa grałem, choć role playing to tam jest najmniej, jak dla mnie - te questy i ich wykonanie daje tylko expa, fabuła też marna, ale dawno nie grałem) nie ma opcji wczytaj: save przy logoucie + przy jakiś tam eventch(np. level up, item) + co jakiś czas też chyba są (przynajmniej na privach) i nikt nie płacze. Dzięki temu można pozwolić graczowi ginąć ile chce, potrącając mu za śmierć z doświadczenia. Dzięki temu wybory w grze dokonywane mogą być jeden raz i trzeba je przemyśleć, a śmierć nie jest bardzo dotkliwa, a nawet za mało dotkliwa jeśli np. świątynia w której się odradzamy jest blisko.
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: steckel w Styczeń 14, 2011, 20:43:59
Jak dla mnie MMORPG to zupełnie inny gatunek gry, więc nie ma co porównywać.
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: Xirdus w Styczeń 14, 2011, 20:51:07
+1
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: MadBonsai w Styczeń 14, 2011, 21:05:05
A tak poza tym to chyba trzeba by problem save'owania rozważyć w zależności od typu gry. Inaczej to wygląda w grach akcji a inaczej w klasycznym RPG nastawionym na dialogi a nie walkę. Z tym że ostatni taki RPG wyszedł parę epok temu ;)
W Mass Effectach walka jest mało skomplikowana, wybory fabularne w znakomitej większości sprowadzają się do wyboru korytarza, rozwój postaci mało porywający. I dlatego cenię tą serię za świetne przedstawione dialogi :)

A odnośnie samego tematu, dla mnie w erpegu max hardcore'u jest http://www.joystiq.com/2010/12/17/witcher-2s-insane-difficulty-mode-offers-no-respawn-only-per/

Zmuszanie kogoś do przechodzenia całej gry od nowa, jeśli chcę zobaczyć alternatywą ścieżkę jakiegoś side-questa nie jest fajnym rozwiązaniem. Większość ludzi i tak płynie z prądem - wczytują zapis, jeśli zginą. Albo zgubią się w lesie.
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: WielkiPan w Styczeń 15, 2011, 21:01:57
A odnośnie samego tematu, dla mnie w erpegu max hardcore'u jest http://www.joystiq.com/2010/12/17/witcher-2s-insane-difficulty-mode-offers-no-respawn-only-per/
W Torchlight (http://www.torchlightgame.com/[/url) można sobie włączyć tryb hardcore, który sprowadza się do tego samego :)
Zmuszanie kogoś do przechodzenia całej gry od nowa, jeśli chcę zobaczyć alternatywą ścieżkę jakiegoś side-questa nie jest fajnym rozwiązaniem. Większość ludzi i tak płynie z prądem - wczytują zapis, jeśli zginą. Albo zgubią się w lesie.
+1
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: Karol w Styczeń 15, 2011, 21:30:51
A odnośnie samego tematu, dla mnie w erpegu max hardcore'u jest http://www.joystiq.com/2010/12/17/witcher-2s-insane-difficulty-mode-offers-no-respawn-only-per/
W Torchlight (http://www.torchlightgame.com/) można sobie włączyć tryb hardcore, który sprowadza się do tego samego :)
A jeszcze wcześniej taką opcję miał Diablo 2 (chyba dopiero od LoD?).
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: Asmodeusz w Styczeń 25, 2011, 17:27:08
Wszystko, co tu piszecie jak na razie dotyczy różnych wersji cRPG i podobnych - a co z grami, które mają wyraźnie rozdzielone etapy? Przykładowo: kampania RTS z zachowaniem sił gracza/rozwojem technologicznym, wszelkie gry samochodowe, gry sportowe, gry, gdzie save w trakcie misji jest kompletnie nieuzasadniony/wyjątkowo trudny technicznie.

Pracując nad SpaceFight (gdzie gracz ma do dyspozycji kilka statków, które rozwija niezależnie) uznałem, że każda "instancja" kampanii ma dokładnie jeden save. Wspomniany save jest wykonywany po zakończeniu misji - sukcesem, porażką itd. Oczywiście gracz ma możliwość powtórzenia (kilka razy) misji, gdzie jako wynik wpływający na dalszą grę jest uznawane ostatnie zakończone sukcesem podejście (lub ostatnie podejście, jeśli wszystkie 3-10 - zależnie od trudności - zakończyły się porażką).

Z mojego punktu widzenia plus jest taki, że gra motywuje gracza do podjęcia większych starań w prostych misjach - na poczet następnej, która może być trudna. Równocześnie (zakładając gracza, który nie korzysta z poradnika/opisu) gracz z przebiegu misji może/powinien wnioskować, co jeszcze należałoby zrobić, aby - zgodnie z ogólnym "planem operacji" na najbliższych kilka misji - na następnym etapie było prościej.

W przypadku gier sportowych czy samochodówek save'owanie inaczej niż automatycznie i tylko na jednym slocie moim zdaniem mija się z celem - dając różne opcje zapisu gra odchodzi od "jednej ścieżki kariery". Jeśli dobrze pamiętam, NFS6 miał tylko jeden slot zapisu i nie przeszkadzało to w rozgrywce.
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: Dab w Styczeń 27, 2011, 19:24:03
http://altdevblogaday.com/cats-have-nine-lives
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: ftorek w Luty 01, 2011, 14:49:04
ja w f3 gralem tak ze po smierci przestalem :)
przeszedlem jakies 75% gry ale zabili mnie przy okazji jakiejs bardzo glupiej utarczki z supermutantami
mam zamiar za jakis czas znowu tak zagrac :) moze sie uda tym razem

moim zdaniem to co koledzy wczesniej pisza ma sens - powinien byc tryb trudnosci 'realistic' albo jakos tak
wtedy gracz sam moze wybrac styl gry

f.
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: Karol w Luty 01, 2011, 15:13:24
ja w f3 gralem tak ze po smierci przestalem :)
przeszedlem jakies 75% gry ale zabili mnie przy okazji jakiejs bardzo glupiej utarczki z supermutantami
mam zamiar za jakis czas znowu tak zagrac :) moze sie uda tym razem
Polecam https://sites.google.com/site/fo3wanderersedition/
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: JasonVoorhees w Luty 02, 2011, 13:13:02
W grze Resident Evil (I i II - w resztę nie grałem, to nie wiem ;) ) IMHO dobrze jest rozwiązane zapisywanie gry. Zbierasz naboje z atramentem i możesz zapisywać grę w tylko przy maszynach do pisania ;)
Tytuł: Odp: Gra bez opcji wczytaj
Wiadomość wysłana przez: Krzysiek K. w Luty 02, 2011, 13:26:33
Cytuj
gry, gdzie save w trakcie misji jest kompletnie nieuzasadniony/wyjątkowo trudny technicznie.
Save w każdej grze jest uzasadniony w każdym miejscu - gracz może mieć wymuszoną przerwę przez czynniki zewnętrzne. Co do trudności technicznej, to każdy nawet średniozaawansowany programista powinien umieć zserializować i zdeserializować dowolną strukturę danych i obiektów z wraz zależnościami.