Warsztat.GD

Produkcja gier => Design => Wątek zaczęty przez: dfTruF w Styczeń 07, 2010, 16:23:07

Tytuł: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: dfTruF w Styczeń 07, 2010, 16:23:07
Witam.

Wpadłem niedawno na taką koncepcję gry strategicznej "Era ideologii".
(opis: http://id5.co.cc/era_ideologii.txt )

Co o tym myślicie? Wiem że gierka byłaby przeznaczona dla bardzo małej grupy odbiorców, z racji niemodnego tematu.


+ +
Andrzej
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wladekprogramista w Styczeń 07, 2010, 17:29:06
Spoko była by gierka.
Ale musisz w wyjaśnić przyczyny upadku cywilizacji.
Np. pycha , egoizm społeczeństwa , wojny , coraz mniejsza miłość do zwierząt i bliźniego , "krótkowzroczność" , itp...
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: dfTruF w Styczeń 07, 2010, 18:52:21
Spoko była by gierka.
Ale musisz w wyjaśnić przyczyny upadku cywilizacji.
Np. pycha , egoizm społeczeństwa , wojny , coraz mniejsza miłość do zwierząt i bliźniego , "krótkowzroczność" , itp...


Przecież wyjaśniłem w ten sposób ->  "Poprzedni system, oparty tylko na konsumpcji, zniszczył planetę, na każdy możliwy sposób (zanieczyszczone środowisko, agresywny klimat, chaotyczne mikrokonflikty o pieniądze, jedzenie i tanią energię) ."

Czyli jednym słowem dystopia.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wladekprogramista w Styczeń 07, 2010, 19:18:53
Przecież wyjaśniłem w ten sposób ->  "Poprzedni system, oparty tylko na konsumpcji, zniszczył planetę, na każdy możliwy sposób (zanieczyszczone środowisko, agresywny klimat, chaotyczne mikrokonflikty o pieniądze, jedzenie i tanią energię) ."
Czyli jednym słowem dystopia.
Ale system sam nie funkcjonuje , do tego potrzebni są ludzie.
Zepsuci ludzie psują system,i jednocześnie system psuje ludzi. System się przecież da zmienić , i się zmienia.
Każdy system , nie ważne jaki , może dawać wszystkim szczęście , byle by ludzie byli porządni , uczciwi , spełniali wszystkie przekazania.
System buduje się dla ludzi , i jeśli nie są gotowi do danego systemu , to system jest dla nich bardzo zły.
Do tego dochodzi zniekształcanie systemu , i krycie się za pozytywnymi hasłami (taka natura człowieka)
Zobacz sobie film smerfy , tam papa smerf , ma problemy z takimi fajnymi istotkami .
A teraz porównaj ludzi z smerfami  ;D , no nie. Prędzej Gargamel jest podobny do ludzi , niż niedoskonałe smerfy.

Tak że konsumpcja nie jest problemem(nikt nie każe nam używać ropy czy plastiku) , i obecny system też nie jest problemem , bo problemem są ludzie , którzy muszą się zmienić , jeśli chcą się cieszyć urokami demokracji .

Ludzi trzeba uświadamiać i wychowywać , a nie zabraniać im korzystania z energii nieodnawialnych.
Ale jeśli dla ludzi , bardzie wartościowe będzie wystawne życie , zamiast oszczędzania i nie korzystania z nieekologicznych materiałów , to nic na to nie poradzisz . Pozostaje czekać , aż taki człowiek umrze (ok 70-90 lat) , i pozostaje nadzieja , że jego dzieci nie popełnią jego błędów. Jest przecież w szkole ekologia , co daje pewną nadzieje.

Wolę mieszkać w monarchii , z ludzmi dobrymi , niż w demokracji z ludzmi złymi. - I pewnie każdy z was to woli.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: 0pako0 w Styczeń 08, 2010, 02:16:11
Czyżby została zapoczątkowana pierwsza polityczna dyskusja na gamedev ?  ;D

@dfTruF
Jeśli chcesz stworzyć grę w której ludzkość próbuje naprawić swoje błędy po katastrofie którą sama wywołała to nie oddawaj tych biednych simów w ręce kolejnego totalitarnego, centralnego rządu. Nasz konsumpcjonizm jest jedną z przyczyn która kieruje nas w stronę samozagłady. Jednak jest on skutkiem autorytarnych działań, prowadzonych przez rządy i korporacje kształtujące społeczeństwa w ten sposób żeby osiągnąć własne korzyści. Jeśli chcesz w grze przedstawić wizję świata idealnego to taka utopia musi być anarchokomunistyczna albo czerpać z jakiejś innej formy socjalizmu wolnościowego.

Tylko co ma wtedy robić gracz, jeśli społeczeństwo nie potrzebuje wodza i rozkwita demokracja bezpośrednia ?   ;)
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: dfTruF w Styczeń 08, 2010, 15:19:50
Jeśli chcesz stworzyć grę w której ludzkość próbuje naprawić swoje błędy po katastrofie którą sama wywołała to nie oddawaj tych biednych simów w ręce kolejnego totalitarnego, centralnego rządu.

Te simy nie są biedne, mogą w każdej chwili zorganizować rewolucję i obalić centralną władzę, jeżeli poczują że nie chcą się w to bawić. Poza tym po co komu wolność bez środków do życia? Dlatego ich niezadowolenie musi wzrosnąć naprawdę do krytycznego poziomu żeby doszło do "system crash".

Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wladekprogramista w Styczeń 08, 2010, 15:38:47
Te simy nie są biedne, mogą w każdej chwili zorganizować rewolucję i obalić centralną władzę, jeżeli poczują że nie chcą się w to bawić. Poza tym po co komu wolność bez środków do życia?
A niby władza centralna "rodzi" środki do życia. Zamienia powietrze w wodę , żywność , ubrania ?
Czy oddając wolność , zyskamy chleb ? hehe
Żadnego mi tu totalitaryzmu nie propaguj , nawet po wojnie atomowej.
Lidzie , owszem , mogą zgłupieć i zacząć wymagać silnej władzy , ale jedyne co im to da , że będą karmieni propagandą.
Ja wolę wolność od propagandy.

Wolność nie oznacza anarchii , nie oznacza samowoli , nie oznacza bezprawia !
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: dfTruF w Styczeń 08, 2010, 17:09:51
A niby władza centralna "rodzi" środki do życia. Zamienia powietrze w wodę , żywność , ubrania ?


A prezesi z milionami na kontach w "Erze konsumpcji" potrafią to zrobić? Potrafią stanąć w szeregu z własnymi pracownikami i dziarsko ruszyć w harówkę za 900 zł miesięcznie? Nie sądzę. Dlatego wolność w takim wydaniu jakim jest obecnie prowadzi do stopniowej anarchii. Po prostu coraz większa część populacji zaczyna się buntować gdy widzi bogatszych od siebie, i poszukuje własnych sposobów na życie i utrzymanie, nie zawsze w zgodzie z prawem i ekologią.

Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: 0pako0 w Styczeń 08, 2010, 17:39:55
Te simy nie są biedne, mogą w każdej chwili zorganizować rewolucję i obalić centralną władzę, jeżeli poczują że nie chcą się w to bawić. Poza tym po co komu wolność bez środków do życia? Dlatego ich niezadowolenie musi wzrosnąć naprawdę do krytycznego poziomu żeby doszło do "system crash".
Tak jak napisał Wladekprogramista nie potrzeba władzy centralnej do zaspokajania potrzeb i zapewnienia środków do życia. Lepiej zaproponuj coś lepszego dla tych którzy przetrwali katastrofę. Inaczej skończy się to pętlą: totalitaryzm->katastrofa->chaos->oddanie wolności za cenę porządku->totalitaryzm->katastrofa...

@Wladekprogramista
Wszystko fajnie, wiem co masz namyśli ale niefortunnie użyłeś dwóch określeń.
Po pierwsze "propaganda". Powinieneś raczej użyć słowa "indoktrynacja". Propaganda jest jedynie rozpowszechnianiem jakiejś idei. Nie musi się wiązać z naginaniem prawdy i próbą kontroli społeczeństwa. Może służyć rozpowszechnianiu właściwych pomysłów i wtedy jest bardzo pozytywnym zjawiskiem. To co zrobię za chwilę to jest jawna propaganda.  ;D

Po drugie "anarchia". Wiem że miałeś na myśli chaos jednak słowo anarchia jest w tym sensie używane jedynie potocznie, a jego prawdziwe znaczenie jest zupełnie inne. Wiem bo sam jestem anarchistą  :D Anarchia to społeczna struktura w której nie istnieje władza. Czyli po prostu struktura dobrowolna i demokratyczna.  W Somali lub jakimś świecie post-apo nie ma anarchii. Ponieważ anarchia jest tylko tam gdzie jest równość i solidarność. Właściwe określenie mniej więcej oznaczające to co większość ludzi uważa za "anarchię" to anomia społeczna. Kraj pogrążony w chaosie jest opanowany przez anomię, a nie anarchię.

Mam nadzieję że nikt mi nie ma za złe tej odrobimy ideologicznego spamu, ale czasami trudno się powstrzymać  ;)

//edit
@dfTruF
Kto powiedział że dzisiaj jesteśmy wolni ?  ;)
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: dfTruF w Styczeń 08, 2010, 17:55:45
Kto powiedział że dzisiaj jesteśmy wolni ?  ;)

Lech Wałęsa, Józef Glemp, działaczki podziemia 81, Kuba Sienkiewicz,...
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wladekprogramista w Styczeń 08, 2010, 18:12:22
@Wladekprogramista
Wszystko fajnie, wiem co masz namyśli ale niefortunnie użyłeś dwóch określeń.
Po pierwsze "propaganda". Powinieneś raczej użyć słowa "indoktrynacja". Propaganda jest jedynie rozpowszechnianiem jakiejś idei. Nie musi się wiązać z naginaniem prawdy i próbą kontroli społeczeństwa. Może służyć rozpowszechnianiu właściwych pomysłów i wtedy jest bardzo pozytywnym zjawiskiem. To co zrobię za chwilę to jest jawna propaganda.  ;D
No może faktycznie indoktrynacja bardziej pasuje.
I o ile indoktrynacja pozytywnymi rzeczami nie jest bardzo zła (często pożyteczna) , to indoktrynacja złymi rzeczami jest destrukcyjna.
Pytanie , co to są dobre rzeczy , a co złe. Tu już działa nasze sumienie , obserwacje otoczenia , intuicja , i starożytne zapiski/księgi.

Po drugie "anarchia". Wiem że miałeś na myśli chaos jednak słowo anarchia jest w tym sensie używane jedynie potocznie, a jego prawdziwe znaczenie jest zupełnie inne. Wiem bo sam jestem anarchistą  :D Anarchia to społeczna struktura w której nie istnieje władza. Czyli po prostu struktura dobrowolna i demokratyczna.  W Somali lub jakimś świecie post-apo nie ma anarchii. Ponieważ anarchia jest tylko tam gdzie jest równość i solidarność. Właściwe określenie mniej więcej oznaczające to co większość ludzi uważa za "anarchię" to anomia społeczna. Kraj pogrążony w chaosie jest opanowany przez anomię, a nie anarchię.
Cytuj
Anarchia (gr. ἀναρχία - "bez władcy") – forma struktury społeczno-politycznej, w której nie ma żadnej ukonstytuowanej władzy.
z wikipedii.
Kiedy używałem słowa "anarchię" , miałem na myśli okres przejściowy , czyli kiedy jest bałagan , i ludzie potrzebują wodza.
Teraz ludzie mają we krwi/genach potrzebę wodza , więc co najwyżej skończy się twoja anarchia tak jak komunizm  ;)
Wątpię też , by nikt z ludzi nie chciał rządzić. Taka już jest natura dzisiejszego człowieka.
Żałuj że jesteś anarchistą 0pako0 , bo "twoja" anarchia nie wejdzie w życie przez najbliższe 1000 lat , albo i o wiele później.

Cytuj
Kto powiedział że dzisiaj jesteśmy wolni ?
Ten /\ quote dotyczy wszystkich.
Konsumpcjonizm nie jest obowiązkowy.
Kup sobie rolę pod miastem , i żyj zdrowo , z tego co posiejesz.
Telewizji też nie miej (ja nie mam) , gazety czytaj tylko z naturalnego papieru (w ogóle nie czytam).
Dawaj przykład a nie. Mozę TV przyjedzie , pokazać , jak to ludzie żyją.
Nikt cię nie zmusza do chodzenia do kościoła , chodzenia do hiper-marketu , chodzenia do pracy(chyba że żona  ;D) ,
itp.
Pozostają podatki , paszport i szkoła do 18 lat.  ;D
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: dfTruF w Styczeń 08, 2010, 19:20:09
...
Żadnego mi tu totalitaryzmu nie propaguj , nawet po wojnie atomowej.
...

Każda strategia jest oparta na centralnym planowaniu czyli każda gra strategiczna propaguje totalitaryzm?

Niedługo pewnie pojawi się ostrzeżenie dla dzieci "uwaga totalitaryzm" obok ostrzeżeń typu "uwaga erotyka" itd., co oczywiście zwiększy zainteresowanie dzieci daną grą.

Poza tym słyszałem że za propagowanie czerwonej gwiazdy, sierpa i młota można już teraz pójść do więzienia.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: htmlowiecii w Styczeń 08, 2010, 19:37:08
Każda strategia jest oparta na centralnym planowaniu czyli każda gra strategiczna propaguje totalitaryzm?

Niedługo pewnie pojawi się ostrzeżenie dla dzieci "uwaga totalitaryzm" obok ostrzeżeń typu "uwaga erotyka" itd., co oczywiście zwiększy zainteresowanie dzieci daną grą.

Poza tym słyszałem że za propagowanie czerwonej gwiazdy, sierpa i młota można już teraz pójść do więzienia.

Można spróbować napisać grę strategiczną w której byłaby np.:gospodarka wolnorynkowa, ale z tym poczekałbym do znacznego zwiększenia mocy procesorów.[nawet zaczęłem taką robić (celem gry miałbyć zamach stanu), ale trudności w wymyślaniu odpowiednich algorytmów zrobiły swoje]

Ostrzeżenia i tak zazwyczaj są ignorowane przez rodziców

Fakt, konstytucja RP i Konwencja Praw Człowieka zapewnia wolność wypowiedzi, ale nie zapewnia wolności PO wypowiedzi ;p
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: dfTruF w Styczeń 08, 2010, 19:54:29
Fakt, konstytucja RP i Konwencja Praw Człowieka zapewnia wolność wypowiedzi, ale nie zapewnia wolności PO wypowiedzi ;p


Dokładnie,... dlatego lepiej uważać, żeby plama po soku wiśniowym nie ułożyła się czasem w kształt czerwonej gwiazdy.   

Aha i jeszcze jedno,... nie grajmy w pokera i nie obstawiajmy zakładów przez internet bo rząd prześwietli konto bankowe.

Jaki rząd taki land. ;)
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wladekprogramista w Styczeń 08, 2010, 19:56:37
Każda strategia jest oparta na centralnym planowaniu czyli każda gra strategiczna propaguje totalitaryzm?
Zazwyczaj w RTSach kierujemy wojskiem  ;)

Niedługo pewnie pojawi się ostrzeżenie dla dzieci "uwaga totalitaryzm" obok ostrzeżeń typu "uwaga erotyka" itd., co oczywiście zwiększy zainteresowanie dzieci daną grą.
Czy zwiększy zwiększy - nie wiadomo.  Ostrzeżenia by się przydały. Dobry pomysł.
Najlepiej by ludzie kupowali gry dla dorosłych , za okazaniem dowodu tożsamości.

Poza tym słyszałem że za propagowanie czerwonej gwiazdy, sierpa i młota można już teraz pójść do więzienia.
A czy ktoś tu propaguje komunizm ?
Smerfy nie nazywają siebie komunistami , więc o co chodzi?
Po prostu lubię smerfy , i atmosferę w wiosce.
Czy jestem komunistą ? - Nie !
Prędzej się propaguje anarchie  ;D
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: 0pako0 w Styczeń 08, 2010, 19:57:07
Szczerze mówiąc to enklawa na uboczu, jakaś mała komuna zbliżona do samowystarczalności, ale współpracująca z innymi podobnymi wspólnotami to świetna sprawa. Od dłuższego czasu przygotowuję coś podobnego z przyjaciółmi.
Tylko nie rozumiem jakim prawem musimy płacić podatek gruntowy. Podatek od zajmowanej przestrzeni życiowej. Tylko dlatego że jakiś Pan 1000 lat temu przyszedł i powiedział że bierze tą ziemię w swoje posiadania, a z czasem stała się ona własnością państwa ? W dodatku muszę ją najpierw odkupić tą ziemię od państwa, to dopiero absurd.
Sama rola też zaczyna być problematyczna. Pojawia się u nas proces podobny do tego który już od dawna istnieje w USA, Meksyku i Indiach. Mianowicie GMO. Pomijając brak wystarczających badać nad tymi produktami istnieje inny problem. Kupując ziarno GMO rolnik nie może zatrzymać jego części by zasiać je za rok tylko według prawa musi je ponownie kupić od producenta. Dochodzi do tego że niektóre odmiany mają tak spreparowany kod genetyczny że po ponownym zasianiu rośliny nie wschodzą. Nie ma oczywiście przymusu korzystania z GMO jednak takie odmiany są odporne na szkodniki i złe warunki, a plony są dorodniejsze. Okazuje się że jeśli obok siebie istnieje uprawa tradycyjna i GMO, to ta pierwsza jest bardziej narażona na szkodniki i niepożądane mutacje. W taki sposób z czasem wszyscy rolnicy są niejako zmuszeni do siania modyfikowanych odmian. Co gorsza na przykładzie miejsc gdzie GMO się rozpowszechniło widać że szkodniki bardzo szybko się przystosowują i początkowe korzyści dla rolników znikają, a koszty corocznych wydatków na nowe ziarna pozostają. Co więcej dostawcą ponad 90% roślin modyfikowanych w skali całej planety jest jedna firma więc ceny są monopolistyczne.

ludzie mają we krwi/genach potrzebę wodza
Myślę że raczej nie mają. Ja nie mam. Ty masz? Raczej najpierw pojawia się władca, a dopiero z czasem dzięki indoktrynacji jego podwładni sami zaczynają wierzyć że go potrzebują. Oczywiście zawsze istnieją ludzie którzy lubią "rządzić". Ich zdolności często są bardzo przydatne. Dlatego powinni pełnić rolę koordynatorów. Jednak każda poważna decyzja powinna być podejmowana w sposób demokratyczny.
Myślisz o anarchii jak o utopii, o czymś nieosiągalnym. Grecka demokracja była w wielu aspektach podobna do dzisiejszych idei anarchistycznych. Z tym wyjątkiem że grecka demokracja wbrew obiegowej opinii dotyczyła jedynie elit, z tą różnica że elity były procentowo o wiele większe niż dzisiaj. Natomiast stricte anarchistyczne społeczeństwa także istniały, a ich poziom organizacji i porządku był o wiele wyższy niż naszego dzisiejszego społeczeństwa. Pomimo tego że takie wspólnoty istniały zazwyczaj w warunkach wojny, albo rewolucji. Dlatego nie wiem skąd bierze się strach przed chaosem u większości ludzi gdy mowa o anarchizmie. Największe anarchistyczne społeczeństwa to dla przykładu: Komuna Paryska, Rewolucja Hiszpańska lub Machnowszczyzna.
Niektórzy błędnie uważają że anarchia to po prostu: "Róbta Co Chceta", myślą że znikną służby porządkowe, szkoły i szpitale. Błąd. Chodzi wyłącznie o zmianę organizacji z odgórnej na oddolną, demokratyczną i samorządną.

//edit
Właśnie, bardziej się propaguje anarchizm  ::) Ale symbole anarchistyczne nie są zakazane. Kto wie może ktoś je kiedyś uzna za totalitarne, to by był dopiero absurd.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: rm-f w Styczeń 08, 2010, 20:12:12
Kiedy używałem słowa "anarchię" , miałem na myśli okres przejściowy , czyli kiedy jest bałagan , i ludzie potrzebują wodza.
Z jakiego powodu niby ma być bałagan?
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wladekprogramista w Styczeń 08, 2010, 20:26:10
Kiedy używałem słowa "anarchię" , miałem na myśli okres przejściowy , czyli kiedy jest bałagan , i ludzie potrzebują wodza.
Z jakiego powodu niby ma być bałagan?
Z powodu dfTruF , który robi grę o anarchizmie , zmieszanego z monarchizmem , i wychodzi kokos

Edit:
Sorki rm-f , ale twoje pytanie mnie rozbawiło do skurczu mięśni twarzy i brzucha.

Bałagan ma być z powodu zmiany władzy,sytuacji ekonomicznej , ilości zasobów , komercjonalizmem , itp..

Edit:
Cytuj
Właśnie, bardziej się propaguje anarchizm  Roll Eyes Ale symbole anarchistyczne nie są zakazane. Kto wie może ktoś je kiedyś uzna za totalitarne, to by był dopiero absurd.
A ja bym był za uznaniem anarchii jako totalitaryzmu.
Bo niby czemu komunizm jest gorszy od anarchii ?
Nie jest gorszy , ergo powinno się zakazać propagowania anarchii  ;)
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: rm-f w Styczeń 08, 2010, 20:35:51
Edit:
Sorki rm-f , ale twoje pytanie mnie rozbawiło do skurczu mięśni twarzy i brzucha.

Bałagan ma być z powodu zmiany władzy,sytuacji ekonomicznej , ilości zasobów , komercjonalizmem , itp..
To może odróżniaj Anarchie od tego stanu przejściowego co?
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wladekprogramista w Styczeń 08, 2010, 20:41:19
Edit:
Sorki rm-f , ale twoje pytanie mnie rozbawiło do skurczu mięśni twarzy i brzucha.

Bałagan ma być z powodu zmiany władzy,sytuacji ekonomicznej , ilości zasobów , komercjonalizmem , itp..
To może odróżniaj Anarchie od tego stanu przejściowego co?
Mój nauczyciel z historii chyba lepiej wie , co to jest anarchia  ;)
Zresztą na wiki piszą , że w anarchii też jest władza  ;) , tylko niekonstytucyjna  ;)
Cytuj
...w której nie ma żadnej ukonstytuowanej władzy.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: 0pako0 w Styczeń 08, 2010, 21:21:20
Uważam za dosyć prawdopodobne że Twój nauczyciel może nie wiedzieć co to jest anarchia :D

Na Wikipedii pisze jedynie że w anarchii nie ma żadnej ukonstytuowanej władzy, a nie że jest jakaś inna.
Przeczytaj lepiej hasło "anarchizm", a najlepiej wejdź tutaj: http://www.anarchifaq.most.org.pl
Powinno Ci to trochę przybliżyć to zagadnienie.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Charibo w Styczeń 08, 2010, 21:22:43
Ja byłbym za zakazaniem symboli kapitalizmu. Wiecie, symboli Dolara, Euro, czy w ogóle flag Ameryki i Unii. Przecież każdy wie, że kapitalizm jest zły.

(jeśli ktoś nie wyczaił ironii - zadam te pytania wprost: czym różni się "dobry" system od "złego"? Ciągoty do takich bzdur jak zakazywanie pokazywania symboli innych ustrojów, to przykład indoktrynującego (a więc - ubezwłasnowolniającego i (również!) autorytarnego) systemu władzy, w którym żyjemy. A przecież jest "Dobry"!)
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Yueh w Styczeń 08, 2010, 21:32:28
czym różni się "dobry" system od "złego"?
Punktem siedzenia. Wygrała amerykańska demokracja - komunizm jest "zły". Gdyby to USA upadło komunizm byłby "dobry".

-Yueh
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wladekprogramista w Styczeń 08, 2010, 21:35:22
czym różni się "dobry" system od "złego"?
Proste
"dobry" system to system nie utopijny , to system który chcą ludzie, to system dający szansę się rozwinąć naukowo i majątkowo , to system propagujący wartości moralne , to system szanujący prawa człowieka , to system odpowiadający intelektowi społeczeństwa,itp...
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Yueh w Styczeń 08, 2010, 21:37:41
czym różni się "dobry" system od "złego"?
Proste
"dobry" system to system nie utopijny , to system który chcą ludzie, to system dający szansę się rozwinąć naukowo i majątkowo , to system propagujący wartości moralne , to system szanujący prawa człowieka , to system odpowiadający intelektowi społeczeństwa,itp...
"dobry" system jest ogólnie akceptowalny. Jeżeli ogół społeczeństwa uważa że jest "dobry" (niezależnie z jakiego powodu!) to system jest "dobry". Kluczem do utrzymania się przy władzy jest mówienie tego co ludzie chcą usłyszeć a nie tego co się myśli. Pozwala to stwarzać wrażenie że system jest "dobry" mimo iż taki wcale nie musi być.

To co przedstwiłeś to twoja wizja systemu idealnego - niemożliwego do istnienia.

-Yueh
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: 0pako0 w Styczeń 08, 2010, 21:46:51
Moja definicja - "złe" jest zachowanie sprzeczne z ogólnie przyjętymi normami, sprzeczne z moralnością i własnym sumieniem. Problem w tym że dla każdego ta granica będzie trochę inna więc nie można stworzyć sztywnego prawa, które by jasno określało co jest złe. Więc często działanie zgodne z prawem może być "złe", a łamanie go może być dobre.
Złe jest pisanie umów "drobnym druczkiem" zgodnych z prawem, a dobre jest rozdawanie chleba biednym sprzeczne z prawem.
Dobry system to taki który pozwala na samostanowienie, dający wolność i równość. Taki w którym życie jest jak najbardziej zgodne z naszym sumieniem. Myślę że prawie każdy się z tym zgodzi.

Jednak puki prawo istnieje może je wykorzystywać chociażby po to żeby pokazywać jego bezsensowność. Zgłoszenie flagi EU jako symbolu totalitarnego to naprawdę bardzo fajna prowokacja. Można by to samo zrobić z katolickim krzyżem ale chyba zbyt duża część polskiego była by oburzona.  ;D

Oczywiście jestem przeciwny używania totalitarnych symboli. Powinno się prowadzić kampanie edukacyjne i piętnować takie zachowania ale nie zakazywać. Teraz każdy dzieciak będzie chciał mieć na koszulce Che Guevarę albo sierp i młot tylko dlatego że są zakazane. Lepiej nauczyć tego dzieciaka więcej na ten temat tak żeby sam zdecydował czy naprawdę chce używać takich znaczków. Efekty były by lepsze. To samo się tyczy większości zakazów. Piętnować, edukować dawać dobry przykład, ale nie zakazywać !
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wladekprogramista w Styczeń 08, 2010, 22:00:22
Można by to samo zrobić z katolickim krzyżem ale chyba zbyt duża część polskiego była by oburzona.  ;D
Można by to samo zrobić z symbolem anarchii  ;)
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: 0pako0 w Styczeń 08, 2010, 22:16:40
Można by, sam bym tak zrobił, ale jeszcze by przeszło i dopiero by było zamieszanie :D
Wielu anarchistów ma taką bardzo fajną cechę, której niestety innym brakuje jaką jest stałe kwestionowanie autorytetów i idei, nawet tych swoich. To pozwala na ciągłą ewolucję poglądów i zapobiega tworzeniu wyidealizowanych wzorców, bohaterów. Dzięki temu nie powstanie "jedyna słuszna" doktryna. W historii byli ludzie którzy mieli świetne pomysły ,które z czasem uległy wybaczeniu poprzez idealizację. Dlatego można kwestionować niektóre aspekty anarchizmu i ciągle być anarchistą. Przywiązywanie się do symboli prowadzi do fanatyzmu.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: DoS w Styczeń 08, 2010, 22:24:44
Myśl, że anarchistyczna idea sama się może samoistnie negować i ulepszać, jest dopiero mocno wyidealizowana. :D

Ale wyszedł z tego filozoficzny off. :)
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wladekprogramista w Styczeń 08, 2010, 22:27:56
Można by, sam bym tak zrobił, ale jeszcze by przeszło i dopiero by było zamieszanie :D
Wielu anarchistów ma taką bardzo fajną cechę, której niestety innym brakuje jaką jest stałe kwestionowanie autorytetów i idei, nawet tych swoich. To pozwala na ciągłą ewolucję poglądów i zapobiega tworzeniu wyidealizowanych wzorców, bohaterów. Dzięki temu nie powstanie "jedyna słuszna" doktryna. W historii byli ludzie którzy mieli świetne pomysły ,które z czasem uległy wybaczeniu poprzez idealizację. Dlatego można kwestionować niektóre aspekty anarchizmu i ciągle być anarchistą. Przywiązywanie się do symboli prowadzi do fanatyzmu.
Człowiek musi mieć wzorce do naśladowania. Człowiek rozumie poprzez symbole , nie zmusisz go do myślenia inaczej.
Ludzie bez wzorców szybko mogą się zatracić , zwariować , zdemoralizować się. Zawsze musi być jakiś odnośnik.
Nie cofajmy ewolucji , nie róbmy z siebie zwierząt żyjących tylko instynktem.
Szczerze , to ciężko zrozumieć anarchistów.
Bo , np , żeby się dowiedzieć o komunistach , to wystarczy otworzyć podręcznik z historii , albo obejrzeć smerfy  ;D
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: 0pako0 w Styczeń 08, 2010, 22:49:28
Myśl, że anarchistyczna idea sama się może samoistnie negować i ulepszać, jest dopiero mocno wyidealizowana. :D

Ale wyszedł z tego filozoficzny off. :)

Masz na myśli to że niechęć do idealizowania może się przerodzić w fanatyczną niechęć do idealizowania ?  W rezultacie fanatyczną niechęć do fanatyzmu ? ;D ;D ;D To się skończy filozoficzną rekurencją.  ;D ciekawe

@Wladekprogramista
Pamiętaj że ja jako anarchista odpowiadam za siebie i przedstawiam swoje poglądy, a nie ogólny nurt ,który rzeczywiście czasami jest trudny do zdefiniowania. Ale radzę się zagłębić. Poczytać trochę: http://chomikuj.pl/redrat1/Red+Rat (tutaj są prawie wszystkie warte przeczytania książki w jezyku polskim na temat anarchizmu), http://www.anarchifaq.most.org.pl/ Wtedy wyłoni się całość spójniejsza ,jaśniejsza i logiczniejsza od dzisiejszych idei, wręcz intuicyjna i naturalna.
Oczywiście mam wzorce i autorytety. Byli ludzie zwani ojcami anarchizmu. Ich pomysły nie zawsze się ze sobą pokrywały ale wszystkie mogły współistnieć. Każdy może żyć trochę inaczej jednocześni nie narzucając swojego sposobu innym. Mam swoje autorytety ale z żadnym z nich w 100% się nie zgadzam.
Mam symbole z którymi się utożsamiam, ale nie znienawidził bym Cię gdybyś spalił czarno-czerwoną flagę na moich oczach albo napluł na anarchistyczną gwiazdę. Przecież nie można w fizyczny sposób zaszkodzić idei albo symbolom. Dawniej czerwony sztandar także był anarchistycznym symbolem ale komuniści wypaczyli jego znaczenie. Dzisiaj już go nie używamy bo chociaż to aż symbol to przecież tylko symbol. Jego znaczenie uległo wypaczeniu i nie czuje do niego takiego przywiązania jak do innych obecnych symboli.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Charibo w Styczeń 08, 2010, 22:51:20
Można by, sam bym tak zrobił, ale jeszcze by przeszło i dopiero by było zamieszanie :D
Wielu anarchistów ma taką bardzo fajną cechę, której niestety innym brakuje jaką jest stałe kwestionowanie autorytetów i idei, nawet tych swoich. To pozwala na ciągłą ewolucję poglądów i zapobiega tworzeniu wyidealizowanych wzorców, bohaterów. Dzięki temu nie powstanie "jedyna słuszna" doktryna. W historii byli ludzie którzy mieli świetne pomysły ,które z czasem uległy wybaczeniu poprzez idealizację. Dlatego można kwestionować niektóre aspekty anarchizmu i ciągle być anarchistą. Przywiązywanie się do symboli prowadzi do fanatyzmu.
Człowiek musi mieć wzorce do naśladowania. Człowiek rozumie poprzez symbole , nie zmusisz go do myślenia inaczej.
Ludzie bez wzorców szybko mogą się zatracić , zwariować , zdemoralizować się. Zawsze musi być jakiś odnośnik.
Nie cofajmy ewolucji , nie róbmy z siebie zwierząt żyjących tylko instynktem.
Szczerze , to ciężko zrozumieć anarchistów.
Bo , np , żeby się dowiedzieć o komunistach , to wystarczy otworzyć podręcznik z historii , albo obejrzeć smerfy  ;D
Stek bulszitów, według mnie. Autorytety są OK, jeśli są dobrze dobrane (zauważ - "dobrze" nie znaczy tutaj "społecznie dobrze", tylko "dobrze dla mnie"). Natomiast odnośniki i wzorce to najgorsze, czego możemy szukać. Bo obie te rzeczy mają tendencję, do bycia nieprzemyślanymi, doktrynalnymi, lub - co gorsza - "absolutnie prawdziwymi" - jak ogólnie przyjęte prawdy moralne, czy wdruki funkcjonujące w nas od dzieciństwa, a na temat których mało kto się zastanawia.

Poza tym, jak ocenisz czy człowiek jest "zdemoralizowany" albo "zwariowany", czy nawet "zatracony"? Użyjesz swoich kryteriów i wzorców, które określają te pojęcia. A one mogą być prawdziwe tylko dla ciebie, lub w ogóle błędne. Jeśli ja jestem pracoholikiem na amfetaminie, a kasę na dragi biorę z kradzieży, to powiem ci, że nie widzę nic złego w narkotykach, bo to moja sprawa czy się truję, pracuję od 8 do 22 bo sprawia mi to frajdę, a kradzież nie jest taka zła bo pozwala mi się szybko wzbogacić? Czym różnią się, pod względem transcendentalnej Moralności, nasze wzorce dotyczące podejścia do życia, poza tym że są skrajne różne? Czy istnieje w ogóle coś takiego jak transcendentalna Moralność? Według mnie - nie. :)
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: DoS w Styczeń 08, 2010, 23:10:07
Myśl, że anarchistyczna idea sama się może samoistnie negować i ulepszać, jest dopiero mocno wyidealizowana. :D

Ale wyszedł z tego filozoficzny off. :)
Masz na myśli to że niechęć do idealizowania może się przerodzić w fanatyczną niechęć do idealizowania ?  W rezultacie fanatyczną niechęć do fanatyzmu ? ;D ;D ;D To się skończy filozoficzną rekurencją.  ;D ciekawe

TAK! To jest bardzo ciekawe i jednocześnie smutne. Bo idąc dalej tą drogą wszystko staje się być do dupy (dupa - tu jako uniwersalny wzorzec porównawczy). Życie nie ma sensu :( (albo przynajmniej jest hard) return -1;
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wladekprogramista w Styczeń 09, 2010, 00:13:14
Człowiek musi mieć wzorce do naśladowania. Człowiek rozumie poprzez symbole , nie zmusisz go do myślenia inaczej.
Ludzie bez wzorców szybko mogą się zatracić , zwariować , zdemoralizować się. Zawsze musi być jakiś odnośnik.
Nie cofajmy ewolucji , nie róbmy z siebie zwierząt żyjących tylko instynktem.
Szczerze , to ciężko zrozumieć anarchistów.
Bo , np , żeby się dowiedzieć o komunistach , to wystarczy otworzyć podręcznik z historii , albo obejrzeć smerfy  ;D
Stek bulszitów, według mnie. Autorytety są OK, jeśli są dobrze dobrane (zauważ - "dobrze" nie znaczy tutaj "społecznie dobrze", tylko "dobrze dla mnie"). Natomiast odnośniki i wzorce to najgorsze, czego możemy szukać. Bo obie te rzeczy mają tendencję, do bycia nieprzemyślanymi, doktrynalnymi, lub - co gorsza - "absolutnie prawdziwymi" - jak ogólnie przyjęte prawdy moralne, czy wdruki funkcjonujące w nas od dzieciństwa, a na temat których mało kto się zastanawia.
Te właśnie wdruki dają pomagają nam w naszych decyzjach .(nie musimy za każdym razem obliczać wszystkiego od nowa).
ogólnie przyjęte prawdy moralne to podstawa naszej cywilizacji i naszego społeczeństwa.
Starożytne prawdy moralne są najcenniejszym skarbem jaki posiadamy , są fundamentem, są wyznacznikiem.
Pycha i niegodziwość pcha nas do wymyślania własnych zasad moralnych , które nie mają nic wspólnego z ogólnie przyjętą i poprawną definicją moralności. I te nasze własne(chełpiące naszej słabości) zasady w 90% są szkodliwe dla społecznie.

Poza tym, jak ocenisz czy człowiek jest "zdemoralizowany" albo "zwariowany", czy nawet "zatracony"? Użyjesz swoich kryteriów i wzorców, które określają te pojęcia. A one mogą być prawdziwe tylko dla ciebie, lub w ogóle błędne. Jeśli ja jestem pracoholikiem na amfetaminie, a kasę na dragi biorę z kradzieży, to powiem ci, że nie widzę nic złego w narkotykach, bo to moja sprawa czy się truję, pracuję od 8 do 22 bo sprawia mi to frajdę, a kradzież nie jest taka zła bo pozwala mi się szybko wzbogacić? Czym różnią się, pod względem transcendentalnej Moralności, nasze wzorce dotyczące podejścia do życia, poza tym że są skrajne różne? Czy istnieje w ogóle coś takiego jak transcendentalna Moralność? Według mnie - nie. :)
Wystarczy słuchać się dobrej , starej , i bliskiej kulturowo organizacji , która wie co jest dla nas dobre , ponieważ zatrudnia wysoce inteligentnych myślicieli , którzy profesjonalnie i naukowo zajmują się wzorcami moralności , czerpiąc swoje idee chociażby z historii.
Nie można zakładać , że jeden człowiek , zwykły człowiek , mający zawód niezwiązany z filozofią , będzie mądrzejszy od całego zespołu ludzi zajmujących się tylko jedną filozofią.
Nawet jak porzucisz pracę , i zaczniesz filozofować o moralności, prawach, sprawiedliwości, zasadach, to i tak nie przeskoczysz zespołu z ogromnym zapleczem informacyjnym w postaci ogromnej biblioteki.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Charibo w Styczeń 09, 2010, 00:26:16
Te właśnie wdruki dają pomagają nam w naszych decyzjach .(nie musimy za każdym razem obliczać wszystkiego od nowa).
ogólnie przyjęte prawdy moralne to podstawa naszej cywilizacji i naszego społeczeństwa.
Za czasów komunizmu, narodowi wdrukowywano pojęcie, że NATO, czy gospodarka kapitalistyczna to jeden z głównych wrogów Dobrobytu w państwie Ludu. Pokolenie, które wychowało się w tej indoktrynacji, po piętnastu latach stanęło przed zupełnie odwrotną sytuacją: teraz to NATO było "dobre", a kapitalizm szansą.

Łapiesz analogię? Prawdy moralne, wdruki i kryteria, które są nam wpajane jako "absolutne" (czyli kryteria, które tworzymy jako uniwersalne, a nie dobre na tę chwiłę), powodują stangację i niemożność dostosowania się do sytuacji.

Wystarczy słuchać się dobrej , starej , i bliskiej kulturowo organizacji , która wie co jest dla nas dobre , ponieważ zatrudnia wysoce inteligentnych myślicieli , którzy profesjonalnie i naukowo zajmują się wzorcami moralności , czerpiąc swoje idee chociażby z historii.
Nie można zakładać , że jeden człowiek , zwykły człowiek , mający zawód niezwiązany z filozofią , będzie mądrzejszy od całego zespołu ludzi zajmujących się tylko jedną filozofią.
Nawet jak porzucisz pracę , i zaczniesz filozofować o moralności, prawach, sprawiedliwości, zasadach, to i tak nie przeskoczysz zespołu z ogromnym zapleczem informacyjnym w postaci ogromnej biblioteki.
10 kryteriów, które nie sa poparte żadnymi dowodami w jednym zdaniu, dokładnie o tym mówię. :)
Po kolei:
- "dobra", "bliska kulturowo" - to drugie kryterium faktycznie jest mi bliskie. Ale owej "organizacji" nie nazwałbym dobrą, głównie przez wzgląd na Średniowiecze.
- " wie co dla nas dobre" - Niby skąd?
-  "wysoce inteligentni myśliciele" Znam jednego naprawdę inteligentnego myśliciela osobiście z tej organizacji. I dużo z nim rozmawiałem swego czasu. Ale to tylko jedna osoba, nie ma jak udowodnić tego kryterium dla ogólu, bez badań.
- "profesjonalnie i naukowo" j.w
- "wzorce moralności" - Te 10 wzorców podstawowych jest całkiem OK. Ale wzorce stworzone przez organizajcę? Dlaczego mam się z nimi zgadzać?
- "nie można zakładać, że..." Dlaczego nie? Mogę sobie założyć co mi się podoba. Nie uważasz, że pojęcie "nie można" jest trochę ograniczające? :)
- "nie przeskoczysz zespołu..." Nie przeskoczę zespołu budowlańców albo programistów. Ale mogę przeskoczyć zespół myślicieli. A tak właściwie to przeskakuję dowolnie wielki zespół myślicieli w każdym momencie, w którym się z nim nie zgadzam i jestem w stanie moja opinię oprzeć na argumentach. Jeśli myśliciel uważa, że jego opinia jest uniwersalnie poprawna, to znaczy że jest słabym myślicielem ;P

Pycha i niegodziwość pcha nas do wymyślania własnych zasad moralnych , które nie mają nic wspólnego z ogólnie przyjętą i poprawną definicją moralności. I te nasze własne(chełpiące naszej słabości) zasady w 90% są szkodliwe dla społecznie.
A mnie do tego pchają żelki i Latający Potwór Spaghetti. I chełpię swojej Doskonałości, bo jestem idealnie pyszny i niegodziwy. Czy to coś złego? (Zwróć uwagę na bezsens tego pytania w kontekście powyższych moich opinii ;P )
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wladekprogramista w Styczeń 09, 2010, 12:36:49
Te właśnie wdruki dają pomagają nam w naszych decyzjach .(nie musimy za każdym razem obliczać wszystkiego od nowa).
ogólnie przyjęte prawdy moralne to podstawa naszej cywilizacji i naszego społeczeństwa.
Za czasów komunizmu, narodowi wdrukowywano pojęcie, że NATO, czy gospodarka kapitalistyczna to jeden z głównych wrogów Dobrobytu w państwie Ludu. Pokolenie, które wychowało się w tej indoktrynacji, po piętnastu latach stanęło przed zupełnie odwrotną sytuacją: teraz to NATO było "dobre", a kapitalizm szansą.
Ale czemu mi tu mówisz o propagandzie/indoktrynacji państwowej? I tak tylko nieliczni wierzyli w te bzdury o NATO.
Reszta tylko przytakiwała bo bała się partii i odrzucenia przez społeczeństwo. Ba , niektórzy nawet chodzili na wiece , nie wierząc w te bzdury o wspaniałym komunizmie.

Ale w komunizm po śmierci , człowiek znikał.
Komunizm nie miał nic wspólnego z siłami nadprzyrodzonymi.
Komunizm nie pochodził z czasów dawnych.
Komunizm był systemem państwowym
Komunizm zabijał , kiedy już istniał czerwony krzyż , i zabijanie było piętnowane , i ludzie nie byli zacofani.
Komunizm nie miał nic wspólnego z stworzeniem człowieka.

Łapiesz analogię? Prawdy moralne, wdruki i kryteria, które są nam wpajane jako "absolutne" (czyli kryteria, które tworzymy jako uniwersalne, a nie dobre na tę chwiłę), powodują stangację i niemożność dostosowania się do sytuacji.
Zobacz co się dzieje na zachodzie : ludzie bez wdruków szaleją , mordują , sztyletują , mimo iż nie mają ku temu materialnego powodu. Czyż to nie jest zastanawiające !
Jeśli twierdzisz że wszystkie wdruki, powodują stagnację i niemożność dostosowania się do sytuacji , to co z wdrukami od rodziców !
Wychowanie rodziców nie jest potrzebne ?
Człowiek bez wychowania staje się potworem społecznym , który dostaje to co chce , nie zważając na spowodowane przez siebie cierpienia otoczenia. Otoczenie karci/izoluje takiego człowieka , a taki człowiek nie rozumie za co go tak nie lubią.

Faktycznie , jeśli mamy głód , to większość dostosuje się do sytuacji , i zacznie mordować .
Ale człowiek z prawdami moralnymi , z wdrukami(zasadami) , nie będzie mordować , bo ma kryteria które nie są dobre na tę chwilę.


- "dobra", "bliska kulturowo" - to drugie kryterium faktycznie jest mi bliskie. Ale owej "organizacji" nie nazwałbym dobrą, głównie przez wzgląd na Średniowiecze.
Ale kultura jest nośnikiem. Nie jest celem.
A w średniowieczu ta organizacja nie paliła dużo ludzi,jak się powszechnie ima.
No może Hiszpanie trochę przesadzili.

- " wie co dla nas dobre" - Niby skąd?
Skąd wiesz co jest dla ciebie dobre ?
Czy masz ogromne zasoby wiedzy , i ogromne zasoby starożytnych książek , i czas na ich poznanie?


-  "wysoce inteligentni myśliciele" Znam jednego naprawdę inteligentnego myśliciela osobiście z tej organizacji. I dużo z nim rozmawiałem swego czasu. Ale to tylko jedna osoba, nie ma jak udowodnić tego kryterium dla ogólu, bez badań.
To masz szczęście. Ja miałem jeszcze większe , bo zobaczyłem świat , który nie każdy może zobaczyć.
Widziałem rzeczy , które zastanawiają człowieka nad głębszymi rzeczami.
Powiem tak:
Jeśli ktoś jest dobry , to mało prawdopodobne że będzie kłamać.
Bo jeśli będzie kłamać , i jeśli najbliżsi zobaczą  że kłamie, to odejdą od niego.
Zresztą bycie zbyt sceptycznym nie zawsze pomaga w życiu.

- "profesjonalnie i naukowo" j.w
To są specjaliści , teologowie ,obeznani z tematem , i traktując wszystko naukowo ,obeznani z dowodami rzeczowymi.
Mają , jak wcześniej pisałem , ogromne zasoby wiedzy , i ogromne zasoby starożytnych książek.

- "wzorce moralności" - Te 10 wzorców podstawowych jest całkiem OK. Ale wzorce stworzone przez organizajcę? Dlaczego mam się z nimi zgadzać?
Więc nauczaj tych 10 wzorców podstawowych swoje dzieci.
A wzorce organizacji , no cóż , niech sumienie ci podpowie czy wypełniać wszystkie , czy wybrane , czy żadne.

- "nie można zakładać, że..." Dlaczego nie? Mogę sobie założyć co mi się podoba. Nie uważasz, że pojęcie "nie można" jest trochę ograniczające? :)
A czy ograniczenie dziecka jest złe. Dziecko chce alkochol , chociaż jest za małe. Dziecko chce loda , chociaż ma chore gardło. Dziecko się lekko ubrać , chociaż jest zimno. Czy my nie jesteśmy podobni do dzieci ?

- "nie przeskoczysz zespołu..." Nie przeskoczę zespołu budowlańców albo programistów. Ale mogę przeskoczyć zespół myślicieli. A tak właściwie to przeskakuję dowolnie wielki zespół myślicieli w każdym momencie, w którym się z nim nie zgadzam i jestem w stanie moja opinię oprzeć na argumentach. Jeśli myśliciel uważa, że jego opinia jest uniwersalnie poprawna, to znaczy że jest słabym myślicielem ;P
" Ale mogę przeskoczyć zespół myślicieli" - żaden wielki myśliciel tak nie powie.
Wielkiego myśliciela chwalą ludzie , ale nigdy on sam siebie nie chwali.
Wielki myśliciel nie twierdzi że coś na pewno wie.
Są uniwersalne zasady , stworzone przez kogoś większego niż filozofa.
Mają one charakter uniwersalny i ponadczasowy, co przyznali wszyscy wielcy filozofowie.

Jest nawet bezpośredni dowód , dawany nam , ludziom , który potwierdza autentyczność Stwórcy.
Niestety nie każdy o nim słyszał.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Charibo w Styczeń 09, 2010, 13:02:32
Zobacz co się dzieje na zachodzie : ludzie bez wdruków szaleją , mordują , sztyletują , mimo iż nie mają ku temu materialnego powodu. Czyż to nie jest zastanawiające !
Jeśli twierdzisz że wszystkie wdruki, powodują stagnację i niemożność dostosowania się do sytuacji , to co z wdrukami od rodziców !
Wychowanie rodziców nie jest potrzebne ?
Człowiek bez wychowania staje się potworem społecznym , który dostaje to co chce , nie zważając na spowodowane przez siebie cierpienia otoczenia. Otoczenie karci/izoluje takiego człowieka , a taki człowiek nie rozumie za co go tak nie lubią.
Wdruki i kryteria o których mówię, trzeba rozważyć szerzej. Ten co morduje, też ma wdruki i kryteria, tylko niezgodne z resztą społeczeństwa. I podobnie, jak według moich kryteriów nie należy zabijać i kraść, to należy rozważyć (i tylko tyle - niekoniecznie dostosowywać się, czy zmieniać swój) jego kryteria. :) A co do wychowania, to jasne - dużą część prawd przekazanych nam przez rodziców powinniśmy przyjąć, ale tylko w kwestii świadomego wyboru, jako ludzie dorośli. Nie jako "prawda absolutna", tylko jako kryterium które zostało przez nas rozważone i zaakceptowane lub nie.


Cytuj
Faktycznie , jeśli mamy głód , to większość dostosuje się do sytuacji , i zacznie mordować .
Ale człowiek z prawdami moralnymi , z wdrukami(zasadami) , nie będzie mordować , bo ma kryteria które nie są dobre na tę chwilę.
Człowiek, który jako swoje kryteria na tę chwilę wybrał "nie mordowanie", albo znajdzie inną opcję przeżycia (ot - będzie kradł ze sklepu, ale nikogo nie zabije), albo umrze przez swoje przekonania. Obu (a właściwie wszystkich trzech) przypadków nie należy rozważać jako dobre czy złe, bo to są po prostu inne.

Cytuj
Skąd wiesz co jest dla ciebie dobre ?
Czy masz ogromne zasoby wiedzy , i ogromne zasoby starożytnych książek , i czas na ich poznanie?
Ale to jest moje życie! Kto to ma wiedzieć, skoro ja nie wiem? Dlaczego nie mogę cpać, jeśli mam taką chęć i uważam, że to całkiem spoko? Albo korzystać z prostytucji? Jeśli heroina i panienka okażą się niedobre? OK, moje kryteria były niedobre, zmieniam je, bo kryteria nie są stałe.

Cytuj
A czy ograniczenie dziecka jest złe. Dziecko chce alkochol , chociaż jest za małe. Dziecko chce loda , chociaż ma chore gardło. Dziecko się lekko ubrać , chociaż jest zimno. Czy my nie jesteśmy podobni do dzieci ?
"Dziecko nie jest istotą ludzką, jest tylko poczwarką człowieka. Nie można wychowywać dziecka na dobrego człowieka. Można mu tylko pomóc być dobrą poczwarką" - to niedokładny cytat z Midasa Dekkersa, który mi się bardzo podoba, bo dokładnie obrazuje nasze przeciwstawne sposoby myślenia. Nie, człowiek dorosły nie jest podobny do dziecka, bo dziecko nie jest podobne do dorosłego. To jest właśnie to, co boli mnie w naszym obecnym systemie państwa opiekuńczego, że władza myśli, że należy się każdym opiekować.

Cytuj
" Ale mogę przeskoczyć zespół myślicieli" - żaden wielki myśliciel tak nie powie.
Wielkiego myśliciela chwalą ludzie , ale nigdy on sam siebie nie chwali.
Szczęściem - nie jestem wielkim myślicielem. Jestem co najwyżej "myślicielem lokalnym" - rozważam tylko i wyłącznie siebie i swoje otoczenie, nie żadne systemy filozoficzne. I sięgałem po pracę wielkich filozofów, żeby wyrobić sobie swoje poglądy.

Cytuj
Wielki myśliciel nie twierdzi że coś na pewno wie.
No i tutaj się zgadzamy :)

Cytuj
Jest nawet bezpośredni dowód , dawany nam , ludziom , który potwierdza autentyczność Stwórcy.
Niestety nie każdy o nim słyszał.
Nie wiem czy nie zrozumiałeś mnie źle. Żadna z moich opinii nie wyklucza istnienia Boga, ja wierzę w Niego. Moje opinie dotyczą tylko i wyłącznie codziennych wyborów życiowych - A czy B? Skoro A, to dlaczego nie B? Co jest takiego w B, że wybiorę je nad A? Co byłoby, gdybym poszukał jeszcze opcji C? :)
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: dfTruF w Styczeń 09, 2010, 14:01:53
...
Lepiej zaproponuj coś lepszego dla tych którzy przetrwali katastrofę. Inaczej skończy się to pętlą: totalitaryzm->katastrofa->chaos->oddanie wolności za cenę porządku->totalitaryzm->katastrofa...
...


Nie koniecznie w taką pętlę. Ludzkość generalnie żyje w pętli konfliktów i pokoju. Istnieje jeszcze coś takiego jak eksploracja kosmosu i kolonizacja planet, co wpływa na kształt cyklu władzy centralnej. Kolonizacja działa stymulująco w początkowej fazie na władzę centralną, a potem na wolny handel. Gra "Era ideologii" dopuszcza możliwość kolonizacji innych planet.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: dfTruF w Styczeń 09, 2010, 15:05:56
Szczerze mówiąc to enklawa na uboczu, jakaś mała komuna zbliżona do samowystarczalności, ale współpracująca z innymi podobnymi wspólnotami to świetna sprawa. Od dłuższego czasu przygotowuję coś podobnego z przyjaciółmi.
...


Ile kosztuje założenie takiej najtańszej enklawy na uboczu?
Tzn. kawałek ziemi, coś do transportu, magazyn.
Jest gdzieś w internecie dokładne How-To co trzeba zrobić i w jakich urzędach?
Uprawa zboża i ziemniaków odpada, wymaga zbyt dużego pola, a później miejsca w magazynie.
Pozostaje eksperymentowanie z małą hodowlą rzadkich odmian roślin, drzew, grzybów, zwierząt, albo produkcja biogazu z odchodów? 
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: dfTruF w Styczeń 10, 2010, 22:08:28
...
Z powodu dfTruF , który robi grę o anarchizmie , zmieszanego z monarchizmem , i wychodzi kokos
...


Kokos to rarytas.


~*~

"Look around you. See the faces of our warriors. Their blood sings with righteousness and their faith is strong because they have seen me walk through the fire with them, leading them in glorious battle."

++ Idaeus (book: 'The Ultramarines', Graham McNeill) ++
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: 0pako0 w Styczeń 11, 2010, 00:41:00

Ile kosztuje założenie takiej najtańszej enklawy na uboczu?
Tzn. kawałek ziemi, coś do transportu, magazyn.
Jest gdzieś w internecie dokładne How-To co trzeba zrobić i w jakich urzędach?
Uprawa zboża i ziemniaków odpada, wymaga zbyt dużego pola, a później miejsca w magazynie.
Pozostaje eksperymentowanie z małą hodowlą rzadkich odmian roślin, drzew, grzybów, zwierząt, albo produkcja biogazu z odchodów? 


Trudno określić koszty takiego przedsięwzięcia. Wiele zależy od potrzeb mieszkańców, ogólnych założeń. Jedynak najwięcej problemów sprawiają prawne bzdety. Takiego miejsca nie tworzy się w rok albo dwa. Taka wspólnota rozwija się przez cały czas swojego istnienia. Na początek trzeba wybrać miejsce. Czy zagospodarować stare nieużytki, kupić całe gospodarstwo czy zacząć od zera. Czy robić to w Polsce, czy przenieść się do Włoszech, albo Hiszpanii, gdzie o wiele łatwiej rozwijać taką enklawę. Trzeba się też zastanowić na ile zgodna z prawem ma być taka wspólnota. Czy iść całkowicie pod prąd i squatować stare gospodarstwo, czy wciągnąć się w prawne gierki. (czasami prostsze i bardziej realne jest to pierwsze). Trzeba się zastanowić czy mieszkać w typowym domu, czy kombinować z alternatywami jak dom z trzciny, albo earthship (mnie osobiście pociąga to ostatnie). Dalej woda i kanalizacja. Podłączyć się do sieci czy wykopać studnię (niektórym wystarcza rzeka). Bez podłączenia do kanalizacji też można sobie poradzić, a nawet wykorzystać te "odpady". Zostaje jeszcze prąd: sieć, wiatr, słońce, rzeka? Zależy od potrzeb i warunków, niektórzy nie potrzebują wcale. Ogrzewanie wiąże się z budową domu. Jeśli mamy dom pasywny, lub zbliżony do pasywnego jest o wiele łatwiej. W Hiszpanii takiego problemu właściwie nie ma. Mi podoba się pomysł pompy ciepła. Żarełko, tutaj jest wiele możliwości ale większość alternatywnych społeczności to prawie wyłącznie wegetarianie i weganie. Ja też nie tknę mięsa, ale hodowanie krowy, kozy albo kur to nie jest wielki problem. Co do roli to zależy ona od tylu czynników że jest to rozmowa na osobny temat. Niektóre z tych pomysłów wydają się kosztowne, ale okazuje się że wszystko można zrobić samemu po minimalnych kosztach. Oczywiście trzeba w to włożyć ogrom pracy, ale mało które zajęcie daje tyle satysfakcji.

//edit
W internecie można znaleźć info o projekcie Dziadowice, Jest rozwijany w Polsce i całkiem nieźle im idzie.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: dfTruF w Styczeń 11, 2010, 16:46:41
...
Trzeba się zastanowić czy mieszkać w typowym domu, czy kombinować z alternatywami jak dom z trzciny, albo earthship
...


Istnieje może taka alternatywa jak dom podziemny? Tzn. kopie jamkę o określonej kubaturze, zabudowuje ściany bez budowania konstrukcji naziemnej. Czyli taka piwnica mieszkalna. Wiem, że to trzeba by było zrobić na wzgórzu, żeby nie zalewało po dużym deszczu, czy po wylewie jakiejś rzeki. To chyba nie byłoby takie drogie? Rozwiązanie w sam raz na agresywny klimat.




~*~
"Even experienced sailors need good maps."

++ (game manual: 'Patrician III') ++
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: 0pako0 w Styczeń 11, 2010, 22:03:37
Earthship to w pewnym sensie coś takiego. Z tym że ważną jego częścią jest duże okno, skierowane na południe i nachylone pod odpowiednim kontem, tak żeby w zimie wykorzystywać nawet minimum promieni słonecznych, a latem odbijać nadmiar. Dodatkowo budowa earthshipu wiąże się wykorzystaniem odpadów takich jak szklane butelki i zużyte opony, których koszt wynosi ułamek tradycyjnych materiałów budowlanych. Najlepsze jest to ze tradycyjny dom choć kosztuje majątek nie dorówna swoją izolacją termiczną earthshipowi.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: dfTruF w Styczeń 12, 2010, 19:26:55
Trudno określić koszty takiego przedsięwzięcia. Wiele zależy od potrzeb mieszkańców, ogólnych założeń. Jedynak najwięcej problemów sprawiają prawne bzdety. Takiego miejsca nie tworzy się w rok albo dwa. Taka wspólnota rozwija się przez cały czas swojego istnienia.


Istnieje może gdzieś jakaś baza informacyjna o tego typu projektach na świecie? Tzn. lokalizacja, dokładny opis struktury funkcjonalnej, jak to działa od strony organizacyjnej, co tam można robić, a co jest zabronione, czy dana enklawa potrzebuje nowych ludzi, czy jest otwarta na każdego z zewnątrz, jaki ma regulamin, kulturę pracy itd.





~*~
"She said, 'You cannot but mean that you must be thinking you have done deeds of greater daring than that of talking to women.'"

++ (book: 'The Laxdaela Saga') Thorgerd ++
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: 0pako0 w Styczeń 12, 2010, 22:01:41
Słyszałem o kilku alternatywnych społecznościach w europie, każdy działa trochę inaczej. Od Szkockiej ekowioski Findhorn, poprzez Hiszpańskie komunistyczne miasto Marinaleda po Wolne Miasto Christiania będące dzielnicą Duńskiej Kopenhagi. Dawniej była spora ilość wspólnot działających nielegalnie, ale mogły przetrać jedynie te które poszły na ustępstwa z rządami, a wiele nie dostało nawet takiej możliwości. Niestety obecnie europejscy przywódcy prowadzą wspólna politykę walki z alternatywami. Można jednak dokopać się do wzmianek na temat istniejących enklaw, ale nie ma się co dziwić, że niektóre z nich nie "reklamują" się w internecie. Natomiast w krajach Ameryki Łacińskiej mieszkańcy mają możliwość samostanowienia o której my możemy tylko pomarzyć. Rządy nie mogą tam sobie pozwolić na taki totalitaryzm jak u nas, a społeczeństwo jest na o wiele wyższym poziomie w tych sprawach. W wielu tamtejszych krajach podobnych społeczności nie można nawet nazywać alternatywnymi ponieważ są czymś naturalnym.

W internecie jest za to bardzo dużo informacji o anarchistycznych (i nie tylko) squatach.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: dfTruF w Styczeń 13, 2010, 16:20:31
...
Niestety obecnie europejscy przywódcy prowadzą wspólna politykę walki z alternatywami.
...


Nie rozumiem dlaczego rząd nie pozwala rozwijać się takim wspólnotom. Alternatywa dopóki nie łamie prawa powinna działać. Większość państw daje wolny wybór miejsca zamieszkania. Chyba, że władze wymagają jasnego regulaminu i przejrzystego "złącza" z systemem, w postaci jakiegoś oficjalnego dokumentu prawnego. Ale to przecież da się zrobić. Do tego nie trzeba nawet wykorzystywać żadnej próżni prawnej.

Kiedyś miałem wizję legalnych wspólnot opartych na ideologiach nieinwazyjnych, z jasnymi definicjami struktur funkcjonalnych, otwartych na każdego kto zgadza się z daną ideologią i regulaminem, ale obecnie to jest chyba w sferze fantazji. Realia jak zwykle przywaliły swoim "młotem".





~*~
"They had been told that there was good land to be had there, and no need to pay money for it;"

++ (book: 'The Laxdaela Saga') ++
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wladekprogramista w Styczeń 13, 2010, 22:53:40

...
Niestety obecnie europejscy przywódcy prowadzą wspólna politykę walki z alternatywami.
...
By się jakiś syf nie rozwinął.
Wiecie , AIDS i inne tego typu rzeczy.
Do tego jakaś cholera , albo tyfus , w anty-higenicznych schronach.

A jak by jakiś przestępca się schronił w takim domku/schronie/spaceship to jaki policjant tam wejdzie  ;D :D
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: dfTruF w Styczeń 13, 2010, 23:57:38
By się jakiś syf nie rozwinął.
Wiecie , AIDS i inne tego typu rzeczy.
Do tego jakaś cholera , albo tyfus , w anty-higenicznych schronach.

A jak by jakiś przestępca się schronił w takim domku/schronie/spaceship to jaki policjant tam wejdzie  ;D :D



Władek chyba nie zrozumiałeś. Wspólnota ma zasady, jak klan, rodzina, itd. Jeżeli nie należysz do niej to podlegasz pod prawo narzucone przez rząd. Gettowe akcje nie wchodzą w grę.



Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wladekprogramista w Styczeń 14, 2010, 00:18:02
Władek chyba nie zrozumiałeś. Wspólnota ma zasady, jak klan, rodzina, itd. Jeżeli nie należysz do niej to podlegasz prawu narzuconemu przez rząd. Gettowe akcje nie wchodzą w grę.
Zasada takich wspólnot to zazwyczaj wolność , czytaj: wolność obyczajów , czytaj : wolność ciała
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: dfTruF w Styczeń 14, 2010, 00:33:20
Zasada takich wspólnot to zazwyczaj wolność , czytaj: wolność obyczajów , czytaj : wolność ciała


Wszystko zależy od twórców regulaminu. Jeżeli ktoś ze swojej rodziny wynosi rozwiązłe zachowania to nic nie poradzimy w tej kwestii.

Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: 0pako0 w Styczeń 14, 2010, 04:28:00
Nie rozumiem dlaczego rząd nie pozwala rozwijać się takim wspólnotom.
Ponieważ takie wspólnoty pokazują że można się organizować oddolnie, poprzez federacje i nie potrzeba centralnej władzy, więc nie potrzeba rządów. Udowadnianie takich twierdzeń nie jest na rękę rządom więc z nimi walczą.

By się jakiś syf nie rozwinął.
Wiecie , AIDS i inne tego typu rzeczy.
Do tego jakaś cholera , albo tyfus , w anty-higenicznych schronach.

A jak by jakiś przestępca się schronił w takim domku/schronie/spaceship to jaki policjant tam wejdzie  ;D :D
Jest raczej odwrotnie. Ludzie żyjący w takich miejscach nie są narażeni na taką dawkę zanieczyszczeń jak większość z nas. Żyjąc w naturalnym środowisku są zdrowsi. Natomiast wzmianki o AIDS wole nawet nie komentować, skąd Ci się to wzięło?
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: htmlowiecii w Luty 04, 2010, 16:27:40
Ale offtop urósł, niezwykłe w tym jest to, że nie powstał on tradycyjną metodą (czyli 1 strona na temat, 2 kłótnie), tylko w drodze dyskusji która lekko zboczyła z tematu.
Co do aktualnego tematu, nie jest możliwa władza oddolna, gdyż nawet w małych wspólnotach, żeby funkcjonować w miarę normalnie, będą zmuszeni do ułożenia regulaminu, czy innej formy "prawa", który byłby ponad nimi. Poza tym takie grupy niekoniecznie będą samowystarczalne i znowuż będą zmuszeni do wprowadzenia zasad które będą ponad wspólnotami. Istnienie spisanych zasad spowoduje, że prędzej czy później powstaną organy kontrolne, a więc co najmniej na różni z prawem, czyli ponad przeciętnym człowiekiem.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: 0pako0 w Luty 06, 2010, 16:28:09
Jeśli istnieją zasady, umowy i porozumienia ponad jednostkami wcale nie oznacza to że nie powstały oddolnie. Najprostszy przykład: w każdym społeczeństwie istnieje zasada "nie kradnij". Nie potrzeba żadnych odgórnych działań ustawodawczych, żeby ta zasada funkcjonowała. Członkowie takiej przykładowej społeczności nie potrzebują odgórnie narzuconych praw żeby stosować się do tej reguły. W przypadku ustalania bardziej skomplikowanych zasad potrzebna jest pewnego rodzaju debata publiczna, jednak każdy spór można w ten sposób rozwiązać lepiej, niż bezkrytycznie opierać się na działaniach odgórnej władzy.
Cytuj
Istnienie spisanych zasad spowoduje, że prędzej czy później powstaną organy kontrolne, a więc co najmniej na różni z prawem, czyli ponad przeciętnym człowiekiem.
Istnienie organów kontrolnych nie oznacza że stają się one jednocześnie formą rządów. Odpowiednio wyedukowane społeczeństwo może sprawować funkcje prawodawczą oddolnie. Taki system jest prostszy i skuteczniejszy w porównaniu z obecną formą rządów.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wine w Luty 06, 2010, 18:51:53
Odpowiednio wyedukowane społeczeństwo
Kto je wyedukuje? "Pod rządami odgórnej władzy"? Czy może pod "rządami oddolnej władzy"? Pierwszy przypadek jest niemożliwy (jak można przekonywać do czegoś jednocześnie tego nie robiąc) zaś drugi jest równierz niemożliwy - wcześniej takie społeczeństwo upadnie bo znajdą się ludzie jeszcze niewyedukowani. To właśnie silna i charyzmatyczna władza odgórna jest potrzeba ludzkości - zlikwidowanie państw i zjednoczenie ludzi ku wspólnemu celowi ponad różnicami dzielącymi dane grupy. Cele czyli ochrona naszej planety i zrównoważenie rozwoju przemysłowego, stopy życia w każdym rejonie świata, eksploracja kosmosu, zasiedlenie innej planety - ROZWÓJ LUDZKOŚCI. Takie społeczeństwo, zjednoczone społeczeństwo ma jedynie realną szansę na przetrwanie - Imperium Rzymskie działało na podobnych zasadach a aby "dogonić" jego osiągnięcia potrzeba było około tysiąca lat - tak właśnie wolno ewoluuje społeczeństwo podzielone czyli takie za którym się opowiadacie.

-W
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: 0pako0 w Luty 06, 2010, 21:20:14
To właśnie rzymska forma rządów doprowadziła do upadku starożytnych społeczeństw. To przez despotycznych władców i pseudodemokratyczny ustrój utraciliśmy na setki lat wysoko rozwiniętą myśl techniczną i filozoficzną. To dzięki działaniom skorumpowanych rzymskich rządów (łudząco podobnych do obecnych) nastąpiły wieki ciemne.
Jedynym wspólnym celem ludzkości może być tylko szczęście jednostek. Potrzeby, dążenia i marzenia każdego człowieka są różne więc nie jest możliwe ukierunkowanie działań wszystkich ludzi określoną stronę. Nie jest możliwe wyznaczenie jednego celu dla wszystkich. Władza odgórna, niezależnie od tego jak liczna, czy sprawuje ją jeden człowiek, czy pięćdziesięcioprocentowa  elita, zawsze będzie działać dla zaspokojenia swoich osobistych potrzeb, wykorzystując do tego resztę społeczeństwa. Nie ma i nie będzie jednostki godnej reprezentować całe społeczeństwo.
Nazywasz takie społeczeństwo zjednoczonym ? Ja tu widzę największy, odwieczny podział. Podział na rządzących i rządzonych, na elitę i poddanych. Realną jedność można osiągnąć tylko poprzez różnorodność, opartą z równości i wolności.
Cytuj
Cele czyli ochrona naszej planety i zrównoważenie rozwoju przemysłowego, stopy życia w każdym rejonie świata, eksploracja kosmosu, zasiedlenie innej planety - ROZWÓJ LUDZKOŚCI.
To są tylko twoje cele. Chociaż większość ludzi się z nimi zgodzi. Nie każdy będzie chciał poświęcić dla nich życie. Nie każdy będzie miał takie same priorytety jak odgórna władza. Nie każdy jest entuzjastą rozwoju przemysłowego. Natomiast jego zwolennicy mają różne wizje i różne sposoby na wykorzystanie wiedzy technicznej. Niektórzy nie potrzebują do szczęścia technologii, za to potrafią je odnaleźć w rozwoju duchowym. Są też prymitywiści, którzy zaspokajają swoje potrzeby jedynie dzięki naturze i tylko wtedy czują się szczęśliwi.

W świecie odgórnie ustalanych zasad i celów tylko garstka będzie się czuła szczęśliwa. Wszyscy którzy mają inne zdanie stają się zagrożeniem dla władzy. Nieważne czy sami są tego świadomi i czy podejmują umyślne działania, dążąc do obalenia władzy. I tak są jej wrogami. Dlatego władza zawsze prowadzi działania które mają na celu ujednolicenie społeczeństwa. Czy to poprzez likwidację mających inny światopogląd, czy poprzez kształtowanie ich umysłów pseudo edukacją. Wcale nie musi być globalnego spisku koordynującego takie działania. Po prostu działanie przeciwko odmienności jest czymś naturalnym w odgórnie rządzonym społeczeństwie. Zawsze w takim wypadku społeczność upodabnia się do podmiotu sprawującego władzą. Nie ważne czy pod przymusem czy dobrowolnie. Takie zjawisko zawsze przynosi negatywne skutki. W końcu takie społeczeństwo zaczyna ulegać stagnacji. To prowadzi do jego upadku, po którym następuje okres rozwoju, okres nowych idei. Niestety zazwyczaj takie zmiany kończą się na powstaniu kolejnego odgórnego rządu i proces się powtarza. To zjawisko jest doskonale widoczne w naszej historii.

Stworzenie społeczeństwa, które nie jest oparte na władzy elity, takiego które zachęca do odmienności i tolerancji, pozwoliło by utrzymać okres rozwoju na stałe. Społeczeństwo równości i wolności, której jedność polega na wspólnej walce z nietolerancją oraz walce z zachowaniami ograniczającymi wolność innych. Tylko te cechy wystarczą do utrzymania stabilnego i zjednoczonego społeczeństwa. Reszta niech będzie różnorodnością.




//Ale mi wyszła gadka  ;) aż wypadało by dodać na koncu: Na barykady towarzysze, wolność jest bliska !!!  ::)
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wladekprogramista w Luty 06, 2010, 23:46:37
Niektórzy nie potrzebują do szczęścia technologii, za to potrafią je odnaleźć w rozwoju duchowym. Są też prymitywiści, którzy zaspokajają swoje potrzeby jedynie dzięki naturze i tylko wtedy czują się szczęśliwi.
Proszę , rozwiń mi jakim "duchowym".
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wine w Luty 06, 2010, 23:48:31
Jednostka musi się poświęcać dla ogółu inaczej jest niepotrzebna. Rodzaj poświęcenia nie jest wyznaczony - to czy ktoś będzie zarządzał, czy był 'zwykłym' obywatelem nie jest określone. Taka osoba, niezależnie jak, ale musi być potrzeba dla ogółu. To właśnie dzięki współpracy ludzie osiągnęli obecny status rozwoju BIOLOGICZNEGO. To właśnie biologia uczyniła z nas istoty społeczne - dlaczego mielibyśmy się przeciwstawiać? Dlaczego nie mamy spotęgować naszego (ludzkiego!) potencjału?

Osobiście oddałbym życie za ludzkość, za zjednoczone imperium. Nigdy nie oddał bym życia za żadną oddolną formę władzy gdyż "moja ofiara" nie miała by żadnego sensu.

Społeczeństwo oddolne to społeczeństwo zacofane - to plemiona germańskie (i wszystkie inne, mówię dla pewnego obrazu) napierające na granice Cesarstwa Rzymskiego. W końcu Imperium musiało upaść - tak samo stanie się z każdą inną formą rządów! 'Mój' system przewiduje jedynie potęgowanie produktywności tego okresu. Nie można przeciwstawić się upływowi czasu a więc i zmianą toku myślenia. Zmiana sposobu patrzenia na świat to zmiany społeczne. Jakkolwiek by na to nie patrzeć - jest to nieuniknione. Opowiadam się jedynie za maksymalnym rozwojem cywilizacji do czasu upadku. W końcu społeczeństwo się odrodzi, nastanie nowy renesans. Każdy system zakładający że władza będzie trać wiecznie jest zdany na porażkę.

Do jakich celów mają tego typu 'enklawy' doprowadzić? Do kolejnych wieków ciemnych?

Nie mówię iż w zjednoczonym imperium ludzie mieli by być niewolnikami ustroju, pracować 24 godziny na dobę "ponieważ tak chce Imperator". Nie. Coś takiego nie może mieć miejsca. Ludzie cieszyli by się wolnością. Każdym typem wolności. Ktoś chce głosić hasła 'wyzwoleńcze' - będzie mógł. Ponieważ JEST TO NATURALNA KOLEJ RZECZY. Oddolne społeczeństwa będą o wiele gorsze - ponieważ utrzymanie się w nich pędzie równoznaczne z życiem w zgodzie z grupą - co z tego że grupa będzie liczyła 25 osób czy całą ludzkość? Człowiek taki będzie się poświęcał w imię "wolności" - do niczego dobrego to nie doprowadzi. Szlachta polska w XVII wieku równierz opowiadała się za wolnością - i co Polsce z tego przyszło?

-W
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: 0pako0 w Luty 07, 2010, 01:33:50
Proszę , rozwiń mi jakim "duchowym".
Nie każdy potrzebuje techniki, ani nawet wygody i luksusu, żeby w pełni zaspokoić swoje potrzeby. Niektórym wystarcza jakaś forma medytacja lub ćwiczeń. Prowadząc dobrowolnie tryb życia który my nazwali byśmy spartańskim też można osiągnąć szczęście. Jeśli ktoś się czuje szczęśliwy to znaczy że jest szczęśliwy i nie ma sensu pakować mu na siłę techniki. Tacy ludzie powinni mieć pełne prawo żyć na swój sposób.


Cholera Wine! Miałeś dziadka w wermachcie, czy co ? Skąd Ci się wzięły takie poglądy ?
Cytuj
Jednostka musi się poświęcać dla ogółu inaczej jest niepotrzebna.
CO !? Potrzebna komu ? Potrzebna po co ? Żyjemy sami dla siebie, nie dla kogoś. Celem naszego życia jest zaspokajanie naszych potrzeb. Żeby to sobie ułatwić pomagamy w tym sobie nawzajem. W ten sposób wszyscy będziemy szczęśliwsi. To właśnie jest naturalne, zgodne z biologią. Nikt nie powinien wymagać niczyjej ofiary dla dobra ogółu. Ogół społeczeństwa jest pojęciem abstrakcyjnym. Tworzą go jednostki i relacje między nimi. Nie istnieje relacja między jednostką, a ogółem.

Artysta maluje obraz bo sprawia mu przyjemność akt twórczy, lub duma gdy podziwiają go inni. My chodzimy do muzeum bo sprawia nam przyjemność oglądanie i interpretacja dzieł stworzonych przez artystów. Pracę która nie sprawia nam przyjemności wykonujemy z myślą o jej efektach dzięki którym zaspokoimy nasze potrzeby, lub potrzeby innych ,którzy pośrednio lub bezpośrednio przyczynią się swoją pracą do zaspokojenia naszych potrzeb.

Celem nie jest duma i chwała rodzaju ludzkiego, czy jakiegoś państwa. Nie jest nim też podbój nowych planet. Oczywiście mam nadzieję że to zrobimy, ale nie dla naszej chwały. Zrobimy to dla zaspokojenia naszej ciekawości bo jest do dla nas przyjemne. Zrobimy to żeby zasiedlić nowe tereny, na których będziemy mogli być szczęśliwi.

Cytuj
Społeczeństwo oddolne to społeczeństwo zacofane - to plemiona germańskie (i wszystkie inne, mówię dla pewnego obrazu) napierające na granice Cesarstwa Rzymskiego. W końcu Imperium musiało upaść
Uważasz że wielkie i potężne armie Cesarstwa Rzymskiego (rządzone odgórnie) ugięły się przed prymitywnymi plemionami? Rzym rozleciał się od środka. To było nie nieuniknione. To by się stało nawet gdyby nie miał zewnętrznych wrogów. Zresztą skoro bierzesz za wzór Rzym, który był takim idealnym społeczeństwem. To dlaczego przestał istnieć ? Niezależnie od powodów jakie do tego doprowadziły, widocznie nie był idealną formą społeczeństwa.
Cytuj
Nie można przeciwstawić się upływowi czasu a więc i zmianą toku myślenia. Zmiana sposobu patrzenia na świat to zmiany społeczne. Jakkolwiek by na to nie patrzeć - jest to nieuniknione. Opowiadam się jedynie za maksymalnym rozwojem cywilizacji do czasu upadku. W końcu społeczeństwo się odrodzi, nastanie nowy renesans.
Czyli popierasz ten chory cykl o którym wcześniej pisałem ? chaos -> dyktatura -> upadek -> chaos
Cytuj
Każdy system zakładający że władza będzie trać wiecznie jest zdany na porażkę.
Zgadzaj się. Żaden system nie będzie trwał wiecznie. Dlatego w Twoim pomyśle konieczne są "upadki" będące jedynym sposobem na wprowadzenie zmian. Przecież można stworzyć społeczeństwo ewoluujące, wolne od dogmatów. Kiedy ktoś wpadnie na innowacyjny pomysł będzie go można stopniowo wprowadzić bez żadnego przewrotu. Jest to możliwe tylko jeśli nie ma odgórnej władzy, która za wszelką cenę pilnowała by ustalonego przez siebie porządku i którą trzeba by było obalić.
Cytuj
Nie mówię iż w zjednoczonym imperium ludzie mieli by być niewolnikami ustroju, pracować 24 godziny na dobę "ponieważ tak chce Imperator". Nie. Coś takiego nie może mieć miejsca. Ludzie cieszyli by się wolnością. Każdym typem wolności. Ktoś chce głosić hasła 'wyzwoleńcze' - będzie mógł. Ponieważ JEST TO NATURALNA KOLEJ RZECZY.
Co to za wolność? Co jeżeli powiem że nie zgadzam się z imperatorem ? Co jeżeli odmowie płacenie dla niego podatków i pracy przy jego wielkim planie ? Dalej będę tolerowany ? Kto tego przypilnuje. Kto powstrzyma imperatora przed nakazaniem mi pracować 24 godziny?

Cytuj
Oddolne społeczeństwa będą o wiele gorsze - ponieważ utrzymanie się w nich pędzie równoznaczne z życiem w zgodzie z grupą - co z tego że grupa będzie liczyła 25 osób czy całą ludzkość? Człowiek taki będzie się poświęcał w imię "wolności" - do niczego dobrego to nie doprowadzi.
Oczywiście że opłaca się żyć w zgodnie z oddolnie zarządzaną grupą. Dzięki temu ma się większe możliwości, niż gdyby żyło się samemu. W dodatku ma się taki sam w kład w zarządzanie grupą jak każdy z jej członków. Istniało by wiele różnych grup których prawa były by od siebie odmienne. Tak że każdy znalazł by, lub stworzył z podobnymi sobie swoje wymarzone społeczeństwo. Wystarczy tylko JEDNA zasada globalna: Bądź wolny, żyj jak chcesz i rób co chcesz dopóki twoje działania nie ograniczają wolności kogoś innego. To najnaturalniejsza reguła jaką można stworzyć. Cała reszta może być dobrowolna i elastyczna. Puki zasada wolności jest przestrzegana i broniona, każdy pozostanie równy.

Cytuj
ponieważ utrzymanie się w nich pędzie równoznaczne z życiem w zgodzie z grupą
Szczerze to nie rozumiem tego argumentu. Mam rozumieć że w Twoim imperium będzie można żyć nie będąc w zgodzie z myślą imperatora? Nie będzie za to żadnej kary?

//edit
Może brakuje na tym forum działu filozofia i polityka ?  ;)
BTW Wielkie dzięki dla Moderatorów którzy tolerują ten off-top. Zastanawiam się jak długo jeszcze będą tacy łaskawi.  :D
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: MadBonsai w Luty 07, 2010, 03:38:00
To właśnie rzymska forma rządów doprowadziła do upadku starożytnych społeczeństw. To przez despotycznych władców i pseudodemokratyczny ustrój utraciliśmy na setki lat wysoko rozwiniętą myśl techniczną i filozoficzną. To dzięki działaniom skorumpowanych rzymskich rządów (łudząco podobnych do obecnych) nastąpiły wieki ciemne.
Wybacz, ale spora część twoich wywodów to bzdury wymyślane na kolanie.
To, co wypracowało Imperium Rzymskie dało podwaliny pod państwowość połowy Europy. Osiągnięcia cywilizacyjne Rzymian są niepodważalne. A ty opisujesz ich jak jakieś plemiona znad jezioro Opogobo zza Uralu żyjące 8 tys. lat temu.
Wieki ciemne nastąpiły m.in., że po upadku Cesarstwa Rzymskiego upadła cała złożona struktura państwowa obejmują pół Europy. Ludy zamieszkujące tereny Niemiec czekały 1500 lat na zjednoczenie.
Cesarstwo rzymskie nigdy nie dążyło do demokracji - nie mogło więc i być demokratyczne. Cesarze byli cesarzami, z natury despotami. Choć i z tym różnie bywało ;)

Tyle, poczytaj proszę nieco o Cesarstwie Rzymskim zanim zaczniesz wymyślać niestworzone historie. Z resztą twoich wypowiedzi nie polemizuję - są mniej lub bardziej trafione, ale nie ma tak jednoznacznych herezji jak to powyżej ;)
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Nazar w Luty 07, 2010, 04:09:44
Celem naszego życia jest zaspokajanie naszych potrzeb.
Zaspokajanie potrzeb jest środkiem, a nie celem. Cele życia jest prokreacja, by to życie trwało tak długo, jak tylko się da. Cała reszta to tylko niezbędne środki lub dodatkowe atrakcje.

Swoją drogą - w obecnym świecie nie czujesz się wolny? Ja się spełniam i nic, ani nikt mnie nie ogranicza, w realnych granicach. 100% wolność nie jest realna.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wladekprogramista w Luty 07, 2010, 09:36:16
Nie każdy potrzebuje techniki, ani nawet wygody i luksusu, żeby w pełni zaspokoić swoje potrzeby. Niektórym wystarcza jakaś forma medytacja lub ćwiczeń. Prowadząc dobrowolnie tryb życia który my nazwali byśmy spartańskim też można osiągnąć szczęście. Jeśli ktoś się czuje szczęśliwy to znaczy że jest szczęśliwy i nie ma sensu pakować mu na siłę techniki. Tacy ludzie powinni mieć pełne prawo żyć na swój sposób.
Ależ każdy ma prawo żyć na sposób który opisałeś powyżej.
Nikt nikogo nie zmusza do robienia kariery.
Mi np. technika pomaga w samorealizacji , w kreowaniu innego świata.
Chcesz mi zabrać moje szczęście , skoro walisz tak na technikę.

Jeśli chodzi o władzę , to wali mnie kto ją sprawuje , byleby nie był despotą i nie zaczynał wojen.
Czyli władza nie powinna opiekować się nazbyt człowiekiem , ani też dawać mu wolność w podejmowaniu złych decyzji.
Mi, władza demokratyczna,wolnorynkowa w 90% odpowiada, i nie chciał bym zmiany ustroju na np anarchie,monarchie,totalitaryzm,itp...
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Charibo w Luty 07, 2010, 11:15:39
Jeśli chodzi o władzę , to wali mnie kto ją sprawuje , byleby nie był despotą i nie zaczynał wojen.
Czyli władza nie powinna opiekować się nazbyt człowiekiem , ani też dawać mu wolność w podejmowaniu złych decyzji.
Amen, tu się zgadzamy. Dodałbym tylko, że władza powinna ograniczać w podejmowaniu złych decyzji *dla innych* (nie zabijaj, nie kradnij), ale nie w podejmowaniu złych decyzji *dla siebie* :)
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wine w Luty 07, 2010, 12:07:24
Jeśli chodzi o władzę , to wali mnie kto ją sprawuje , byleby nie był despotą i nie zaczynał wojen.
Wojen nie będzie bo nie będzie z kim prowadzić wojen ;).

Mi, władza demokratyczna,wolnorynkowa w 90% odpowiada, i nie chciał bym zmiany ustroju na np anarchie,monarchie,totalitaryzm,itp...
Ta twoja demokracja to tak właściwie oligarchia - wyborcy 'wybierają' ciągle z tej samej puli kandydatów.

Cholera Wine! Miałeś dziadka w wermachcie, czy co ? Skąd Ci się wzięły takie poglądy ?
Wypraszam sobie. To że mam takie a nie inne poglądy jest moją sprawą. Z resztą porównanie do Wermachtu jest zgoła złe... bardziej skłaniam się w inną stronę (tak uważam że Hitler był zły!, tak samo uważam że Stalin był zły!)

Żyjemy sami dla siebie, nie dla kogoś.
Poczytaj sobie mój pogląd na to. (http://www.speedyshare.com/files/20797563/Wsp_czesny_epikureizm.pdf)

Czyli popierasz ten chory cykl o którym wcześniej pisałem ? chaos -> dyktatura -> upadek -> chaos
Jeżeli tak musi być to tak. Mamy okresy wzrostu, stagnacji i upadku. Popatrz:
chaos -> Imperium Rzymskie -> upadek -> chaos, średniowiecze -> upadek -> dyktatura! (inaczej nazwana demokracją) -> chaos -> ...

Kiedy ktoś wpadnie na innowacyjny pomysł będzie go można stopniowo wprowadzić bez żadnego przewrotu.
Jedynie przewrót gwarantuje wprowadzenie tego pomysłu w niezmienionym stadium. Gdyby wszystko rozwiązywać oddolnie trzeba by iść na kompromis - czyli godzić się na zmianę projektu.

Co to za wolność? Co jeżeli powiem że nie zgadzam się z imperatorem ? Co jeżeli odmowie płacenie dla niego podatków i pracy przy jego wielkim planie ? Dalej będę tolerowany ?
Czy w demokracji jeżeli odmówisz płacenia podatków jesteś tolerowany? Czy w demokracji MASZ WOLNOŚĆ SŁOWA?! Nie masz wolności słowa - w polskiej konstytucji jest zapisane że nie można mówić pewnych treści (nawołujących do komunizmu itd.).

Kto powstrzyma imperatora przed nakazaniem mi pracować 24 godziny?
Właśnie dla tego na stanowisku imperatora potrzeba by odpowiedniej osoby - takiej która robi to dal ludzi a nie dla własnych korzyści. Ja jestem do tego zdolny, ale wiem że to w jaki sposób Imperium będzie prowadzone jest zależne od osoby władcy.

Puki zasada wolności jest przestrzegana i broniona, każdy pozostanie równy.
W jaki sposób broniona? Czyżby jakimś odgórnym sposobem?

Mam rozumieć że w Twoim imperium będzie można żyć nie będąc w zgodzie z myślą imperatora? Nie będzie za to żadnej kary?
Tak o ile będzie się płacić podatki, czyli jeżeli będą użyteczni dla grupy. Gdy przestaną płacić podatki... nie będą użyteczni. Ci którzy będą głosić nowe treści będą tolerowani ponieważ jak mówiłem upadek jest nieuchronny.

-W
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: htmlowiecii w Luty 07, 2010, 13:46:08
To do czego niektórzy tutaj próbują nas przekonać przypomina Ochlokrację*.
Co z tego, że będą zasady skoro nikt nie będzie wstanie wymóc ich przestrzegania? Powoływanie organów kontrolnych doprowadzi do tego, że ich członkowie będą wykorzystywali uprawnienia do poszerzenia ich i wzmocnienia władzy (Tak jak robiła to XVII i XVIII wieczna szlachta polska, odbierając władzę królowi), więc myślę że ośrodki bez scentralizowanej władzy są krótkotrwałe, ponieważ zostanie powołana jakaś komisja która będzie stać na straży porządku i po pewnym czasie przejmie władze albo jako twór słaby zostanie podbity przez jakiegoś pobliskiego księcia/margrabiego/prezydenta/cara/króla/sułtana (niepotrzebne skreślić)
Padło wcześniej pytanie, kto zabroni Tyranowi kazać pracować 24/7.
Odpowiedź prosta strajki i pospolite ruszenie...
Rokosz myślę, że jeśli nie byłby nadużywany, stanowiłby wystarczająco silne narzędzie które by kontrolowało władzę, ale nie powinien być z oczywistych względów jedynym.
___
*http://pl.wikipedia.org/wiki/Ochlokracja
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: 0pako0 w Luty 07, 2010, 17:13:13
Wybacz, ale spora część twoich wywodów to bzdury wymyślane na kolanie.
To, co wypracowało Imperium Rzymskie dało podwaliny pod państwowość połowy Europy. Osiągnięcia cywilizacyjne Rzymian są niepodważalne. A ty opisujesz ich jak jakieś plemiona znad jezioro Opogobo zza Uralu żyjące 8 tys. lat temu.
Wieki ciemne nastąpiły m.in., że po upadku Cesarstwa Rzymskiego upadła cała złożona struktura państwowa obejmują pół Europy. Ludy zamieszkujące tereny Niemiec czekały 1500 lat na zjednoczenie.
Prawdą jest że większość dzisiejszych państw wzoruje swój ustrój na Imperium Rzymskim. Tylko czy jest to jakiś powód do dumy? Po upadku imperium wielu despotycznych władców starało się stworzyć w Europie państwo mogące dorównać rzymskiemu pierwowzorowi. Problem stanowili "poddani", którzy słusznie sprzeciwiali się takiemu porządkowi rzeczy. Władza pierwszych monarchów nie była niewielka w porównaniu z tym co osiągnęli w ciągu następnych stuleci. Choć na mapach z podręczników szkolnych granica państwa Franków, lub królestwa Wizygotów sugeruje podobieństwo do dzisiejszych państw, w rzeczywistości władza pierwszych królów nie sięgała zbytnio poza ich stolicę, a tereny ich państwa były bardzo umowne. W średniowieczu najpopularniejszą formą organizacji były gminy wiejskie, wolne miasta i ich związki. Gminy wiejskie nie miały panów, a decyzje były podejmowane oddolnie. Miasta miały rady. Kwitła organizacja oddolnie stworzonych cechów i gildii. Związki potrafiły tworzyć wspólne inwestycje, takie jak budowa dróg, bez żadnego zwierzchnictwa panów. Zbieranie podatków i werbunek nowych wojsk przez króla przypominał bardziej grabienie tych ziem i mafijny haracz, nie oferując nic w zamian. Związki wolnych miast w tamtych czasów przekraczały granice państw i stawały się od nich potężniejsze. Niestety władza elit stopniowo rosła aż do naszych czasów i wciąż rośnie.
Dobry kraj to kraj, w którym czujesz się wolny i szczęśliwy, a nie ten który jest najlepiej rozwinięty technicznie. Faszystowskie Niemcy w swoim czasie miały najbardziej zaawansowaną technologie, Związek Radziecki w czasie zimnej wojny również. Jednak pod względem rozwoju społecznego byli zacofani i prymitywni.

Zaspokajanie potrzeb jest środkiem, a nie celem. Cele życia jest prokreacja, by to życie trwało tak długo, jak tylko się da. Cała reszta to tylko niezbędne środki lub dodatkowe atrakcje.
Masz rację, biologicznym celem jest prokreacja i wychowywanie następnych pokoleń. Jednak mam wrażenie że ewolucja obdarzając nas logicznym myśleniem częściowo uwolniła nas od instynktu. Całkiem ciekawe wyszło takie połączenie instynktu i logiki.  ;)

Swoją drogą - w obecnym świecie nie czujesz się wolny? Ja się spełniam i nic, ani nikt mnie nie ogranicza, w realnych granicach. 100% wolność nie jest realna.
No cóż, nie czuje się wolny. Mieszkam w mieście i nie mam żadnego wpływu na otaczający mnie świat. Administracja osiedla zarządziła remont bloku, a jego mieszkańcy nie mają możliwości zadecydowania na co konkretnie przeznaczyć pieniądze, jakim sposobem to zrobić i kogo zatrudnić. Przecież zrobiono to za nasze pieniądze. Pracując w jakiejkolwiek firmie nie mam żadnego wpływu na środki produkcji i żadnych praw do rezultatów swojej pracy, dopóki nie znajdę się na stanowisku kierowniczym. To raczej złudzenie wolności polegające na tym że mogę wybrać drogę swojego życia. Jest ona jednak jedną z wielu przygotowanych przez elity.

Ależ każdy ma prawo żyć na sposób który opisałeś powyżej.
Nikt nikogo nie zmusza do robienia kariery.
Mi np. technika pomaga w samorealizacji , w kreowaniu innego świata.
Mi też.

Chcesz mi zabrać moje szczęście , skoro walisz tak na technikę.
Nie. Nie walę na technikę, mowie tylko że niektórzy jej nie potrzebują. Ja potrzebuje. Każdy ma prawo żyć na swój sposób dopóki nie zagraża wolności kogoś innego.

Jeśli chodzi o władzę , to wali mnie kto ją sprawuje , byleby nie był despotą i nie zaczynał wojen.
Czyli władza nie powinna opiekować się nazbyt człowiekiem , ani też dawać mu wolność w podejmowaniu złych decyzji.
Powiedz, znasz chociaż jednego człowieka sprawującego władzę który by nie był despotą? Władza korumpuje i to bardziej niż można sobie wyobrazić. Nie ma władzy której można zaufać. Jeżeli jakiś władca nie wywołuje wojen to tylko dlatego że nie ma szans na wygraną, lub spowodowało by to zmniejszenie jego władzy, lub zna inne sposoby na jej zwiększenie.

Mi, władza demokratyczna,wolnorynkowa w 90% odpowiada, i nie chciał bym zmiany ustroju na np anarchie,monarchie,totalitaryzm,itp...
Albo demokratyczna, albo wolnorynkowa. Te ustroje nie są ze sobą kompatybilne. Demokracja zakłada równość. Wolny rynek uprzywilejowanie proporcjonalne do zamożności. Zresztą dzisiaj niema ani tego, ani tego.
Demokrację można osiągnąć tylko w anarchizmie.

Amen, tu się zgadzamy. Dodałbym tylko, że władza powinna ograniczać w podejmowaniu złych decyzji *dla innych* (nie zabijaj, nie kradnij), ale nie w podejmowaniu złych decyzji *dla siebie* :)
Tylko kto ma pilnować tej władzy?

Cytat: Wine
Wojen nie będzie bo nie będzie z kim prowadzić w
Dopiero wtedy gdy pokona się wszystkich wrogów w wojnie światowej ?

Cytat: Wine
Wypraszam sobie. To że mam takie a nie inne poglądy jest moją sprawą. Z resztą porównanie do Wermachtu jest zgoła złe... bardziej skłaniam się w inną stronę (tak uważam że Hitler był zły!, tak samo uważam że Stalin był zły!)
Dobra, przepraszam, pochopnie to powiedziałem. Ale szczerze mówiąc nie widzę różnicy w Twojej ideologii i ideologii dyktatorów. Oni też chcieli pokoju, jedności i wspólnego celu.

Żyjemy sami dla siebie, nie dla kogoś.
Poczytaj sobie mój pogląd na to. (http://www.speedyshare.com/files/20797563/Wsp_czesny_epikureizm.pdf)
Nie miałem na myśli że naszym celem jest zaspokajanie prostych cielesnych przyjemności. W anarchizmie nie ma miejsca dla pasożytów, chyba że ktoś dobrowolnie będzie ich utrzymywał swoją pracą. Jeśli kupujemy coś do jedzenia bezdomnemu zaspokajamy swoją potrzebę pomagania potrzebującym wynikającą z instynktu oraz z myślą że ktoś inny pomoże nam jeśli my będziemy w potrzebie. Altruizm to po prostu daleko przemyślany egoizm. Niemniej, zjawisko bardzo pożądane w każdym społeczeństwie. Tak już jest że członkowie społeczeństwa altruistów łatwiej mogą zaspokoić swoje potrzeby niż egoiści.
Cytuj
Jeżeli tak musi być to tak. Mamy okresy wzrostu, stagnacji i upadku. Popatrz:
chaos -> Imperium Rzymskie -> upadek -> chaos, średniowiecze -> upadek -> dyktatura! (inaczej nazwana demokracją) -> chaos -> ...
Tak jest, ale tak nie musi być. To defekt naszej cywilizacji który można naprawić. Czym jest te parę tysięcy lat w porównaniu z tym co może czekać ludzkość w przyszłości.

Cytuj
Jedynie przewrót gwarantuje wprowadzenie tego pomysłu w niezmienionym stadium. Gdyby wszystko rozwiązywać oddolnie trzeba by iść na kompromis - czyli godzić się na zmianę projektu.
Mylisz się. To przewroty deformują idee. Kompromisy w niektórych przypadkach są najlepszym rozwiązaniem.  Jednak różne idee i filozofie mogą istnieć obok siebie, jeżeli tylko żadna z nich nie łamie reguły wolności. Jeśli jakaś nowa idea okaże się słuszna to z czasem coraz więcej ludzi będzie żyło zgodnie z nią. Jeśli będzie błędna i nie będzie prowadziła do osiągnięcia szczęścia w końcu zniknie.

Cytuj
Czy w demokracji jeżeli odmówisz płacenia podatków jesteś tolerowany? Czy w demokracji MASZ WOLNOŚć SŁOWA?! Nie masz wolności słowa - w polskiej konstytucji jest zapisane że nie można mówić pewnych treści (nawołujących do komunizmu itd.).
Tak, w demokracji jestem tolerowany i mam wolność słowa. Problem w tym że u nas nie ma demokracji. Jak jak pół prawdy nie jest prawdą, tak demokracja parlamentarna nie jest demokracją. Demokracja może być tylko oddolna i bezpośrednia.

Cytuj
W jaki sposób broniona? Czyżby jakimś odgórnym sposobem?
Nie. W historii było wiele oddolnie stworzonych oddziałów militarnych: podczas rewolucji Hiszpańskiej powstała w ten sposób cała armia, tak samo świetny przykład to Machnowszczyzna, nawet w powstaniu warszawskim walczył anarchistyczny odział "104 Kompania Syndykalistów". Zresztą większość powstańczych oddziałów powstała z oddolnej inicjatywy. Anarchistyczne odziały miały dowódców których wybierali z pośród siebie. Mogli ich w każdej chwili zmienić i zakwestionować ich rozkazy. Takie odziały wyróżniały się wysoką skutecznością i niezwykle wysokim morale.

Cytuj
Tak o ile będzie się płacić podatki, czyli jeżeli będą użyteczni dla grupy. Gdy przestaną płacić podatki... nie będą użyteczni. Ci którzy będą głosić nowe treści będą tolerowani ponieważ jak mówiłem upadek jest nieuchronny.
Czyli będzie można głosić nowe treści pod warunkiem że nie będą one sprzeczne z przyjętą doktryną. Jeżeli uważasz że przewrót jest nieuchronny, mam rozumieć że imperator będzie sobie z tego zdawał sprawę i będzie pozwalał umyślnie żeby przewrót nastąpił ? Bedzie z nim walczył czy wspierał ? Jeśli będzie wspierał to już nie będzie przewrót.

Cytat: htmlowiecii
To do czego niektórzy tutaj próbują nas przekonać przypomina Ochlokrację*.
Co z tego, że będą zasady skoro nikt nie będzie wstanie wymóc ich przestrzegania? Powoływanie organów kontrolnych doprowadzi do tego, że ich członkowie będą wykorzystywali uprawnienia do poszerzenia ich i wzmocnienia władzy (Tak jak robiła to XVII i XVIII wieczna szlachta polska, odbierając władzę królowi), więc myślę że ośrodki bez scentralizowanej władzy są krótkotrwałe, ponieważ zostanie powołana jakaś komisja która będzie stać na straży porządku i po pewnym czasie przejmie władze albo jako twór słaby zostanie podbity przez jakiegoś pobliskiego księcia/margrabiego/prezydenta/cara/króla/sułtana (niepotrzebne skreślić)
Padło wcześniej pytanie, kto zabroni Tyranowi kazać pracować 24/7.
Odpowiedź prosta strajki i pospolite ruszenie...
Rokosz myślę, że jeśli nie byłby nadużywany, stanowiłby wystarczająco silne narzędzie które by kontrolowało władzę, ale nie powinien być z oczywistych względów jedynym.

Anarchizm to nie ochlokracja. Podstawą anarchizmu jest dobra organizacja. Anarchistyczne społeczeństwa były zawsze bardzo stabilne i trwałe, a jednocześnie elastyczne. Jedyne zagrożenie przychodziło z zewnątrz. Członkowie jakichś organów oddolnych nie mogli by mieć większej władzy niż reszta. Mogli by szukać nieprawidłowości, które rozwiązywano by oddolnie. Zresztą takie organy często nie byłyby potrzebne, a ich członkowie musieli by się często zmieniać. Nie mieli by przywilejów i nie mieli by możliwości nadania ich sobie bo stali by się jawnym przykładem tego z czym mają walczyć. Jako że wpływ na taki organ miałby każdy, problem szybko został by zażegnany.

Naprawdę nie potrzebujemy władzy, dyktatorów, oligarchów i elit. To oni potrzebują nas.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wladekprogramista w Luty 07, 2010, 17:31:58
... władza powinna ograniczać w podejmowaniu złych decyzji *dla innych* (nie zabijaj, nie kradnij), ale nie w podejmowaniu złych decyzji *dla siebie* :)
Odpadają takie uzależnienia alkoholizm(wpływa na bliskich), paleni papierosów/skrętów(no chyba że tylko w specjalnych barach), obżarstwo wysokokaloryczne(rodzina ma później problemy np. z transportem)(no chyba że koleś jest 100% samotny).
Większość ludzi ma bliskich , i większość decyzje podejmowane przez człowieka ma wpływ właśnie na jego bliskich(pomijamy wpływ na otoczenie). Podaj mi choć jedną decyzję *dla siebie* , która nie będzie miała wpływu na bliskich/otoczenie !

Weźmy konkretny przykład.
ćpun Maciek(nazwisko losowo wybrane) chodzi do szkoły.
Maciek olewa szkołę , którą opłaca mu państwo.(tracą podatnicy)
Po skończeniu , Maciek nic nie umie robić , jest schorowany(nerki,płuca,serce,mózg,+tyfus) i wymaga hospitalizacji.(traci kasa chorych)
Załóżmy że na detoksie , Maciek odzyskuje siły. Nie umie jednak wytworzyć żadnego produktu/dobra.
Z tego powodu , utrzymują go rodzice . Kiedy ich zabraknie , pomagać mu będzie państwo.(znów podatnik płaci).
Najfajniejsze w tym wszystkim jest to , że Maciek nie zmuszał nikogo do brania .Brał tylko on, a cierpi całe państwo.
Oczywiście w Polsce takich Maćków jest sporo.


Jeśli chodzi o władzę , to wali mnie kto ją sprawuje , byleby nie był despotą i nie zaczynał wojen.
Wojen nie będzie bo nie będzie z kim prowadzić wojen ;).
Jeśli dla tego ,że będziemy wtedy tak rozwinięcie , to fajnie słyszeć że nie będzie wojen.
Jeśli będziemy mieć jedno państwo na cały świat , to będzie to fatalna sprawa.
Bo jedna pomyłka może kosztować życie całej ludzkości.

Mi, władza demokratyczna,wolnorynkowa w 90% odpowiada, i nie chciał bym zmiany ustroju na np anarchie,monarchie,totalitaryzm,itp...
Ta twoja demokracja to tak właściwie oligarchia - wyborcy 'wybierają' ciągle z tej samej puli kandydatów.
Mamy konserwatywne i lewicowe partie.Brakuje mi tylko hadecji :D .
Oczywiście system nie jest w pełni doskonały(jak każdy) ,ale zawsze można to zmienić w drodze ewolucji.
W każdym bądź razie, lepsze to do monarchii,anarchii,totalitaryzmu,autorytaryzmu.
Wszystko zależy od ludzi.

Cytuj
Powoływanie organów kontrolnych doprowadzi do tego, że ich członkowie będą wykorzystywali uprawnienia do poszerzenia ich i wzmocnienia władzy
A struktura 3.
Pierwszy organ kontroluje drugi , drugi trzeci , a trzeci kontroluje pierwszy.
Albo hierarchiczna kontrola - też jest skuteczna

Cytuj
Faszystowskie Niemcy w swoim czasie miały najbardziej zaawansowaną technologie, Związek Radziecki w czasie zimnej wojny również. Jednak pod względem rozwoju społecznego byli zacofani i prymitywni.
Ops , to moi rodzice byli prymitywni ? Ach dziękuję.
Zresztą nie porównuj Faszystowskich Niemiec z Związek Radziecki w czasie zimnej wojny. Bo widzę na historii nie uważałeś.
A ja jestem dobry z histy  ;)
(Może jak być porównał ZSSR z Faszystowskimi Niemcami z 1930-1941, to bym się prawie zgodził)
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wine w Luty 07, 2010, 17:51:58
Prawdą jest że większość dzisiejszych państw wzoruje swój ustrój na Imperium Rzymskim. Tylko czy jest to jakiś powód do dumy? Po upadku imperium wielu despotycznych władców starało się stworzyć w Europie państwo mogące dorównać rzymskiemu pierwowzorowi. Problem stanowili "poddani", którzy słusznie sprzeciwiali się takiemu porządkowi rzeczy. Władza pierwszych monarchów nie była niewielka w porównaniu z tym co osiągnęli w ciągu następnych stuleci. Choć na mapach z podręczników szkolnych granica państwa Franków, lub królestwa Wizygotów sugeruje podobieństwo do dzisiejszych państw, w rzeczywistości władza pierwszych królów nie sięgała zbytnio poza ich stolicę, a tereny ich państwa były bardzo umowne. W średniowieczu najpopularniejszą formą organizacji były gminy wiejskie, wolne miasta i ich związki. Gminy wiejskie nie miały panów, a decyzje były podejmowane oddolnie. Miasta miały rady. Kwitła organizacja oddolnie stworzonych cechów i gildii. Związki potrafiły tworzyć wspólne inwestycje, takie jak budowa dróg, bez żadnego zwierzchnictwa panów. Zbieranie podatków i werbunek nowych wojsk przez króla przypominał bardziej grabienie tych ziem i mafijny haracz, nie oferując nic w zamian. Związki wolnych miast w tamtych czasów przekraczały granice państw i stawały się od nich potężniejsze. Niestety władza elit stopniowo rosła aż do naszych czasów i wciąż rośnie.
Tak właśnie wyglądały wieki ciemne. I ty chcesz do tego doprowadzić ponownie. Powodzenia.

-W
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: 0pako0 w Luty 07, 2010, 18:21:31

Cytuj
Faszystowskie Niemcy w swoim czasie miały najbardziej zaawansowaną technologie, Związek Radziecki w czasie zimnej wojny również. Jednak pod względem rozwoju społecznego byli zacofani i prymitywni.
Ops , to moi rodzice byli prymitywni ? Ach dziękuję.
Zresztą nie porównuj Faszystowskich Niemiec z Związek Radziecki w czasie zimnej wojny. Bo widzę na historii nie uważałeś.
A ja jestem dobry z histy  ;)
(Może jak być porównał ZSSR z Faszystowskimi Niemcami z 1930-1941, to bym się prawie zgodził)

Dlaczego mam ich ze sobą nie porównywać ? Wszystko można porównać. ZSRR i III Rzesza podczas wojny, tak jak piszesz praktycznie niczym się nie różniły. Ale później Związek Radziecki także miał wypaczoną doktrynę. Nie przeszkodziło to tym państwom w rozwoju technologicznym. Chodzi mi o to że rozwój nie zawsze idzie w parze z zaawansowaniem techniki i nie powinno się na tej podstawie osądzać państwa i społeczeństwa.

Czy Twoi rodzice byli prymitywni ? Nie wiem  :D Uważam jednak że nasze dzisiejsze społeczeństwo jest bardzo prymitywne. Oparte na emocjach i płytkich dążeniach. Istniały społeczeństwa bardziej rozwinięte pod tym względem, chociaż nie miały takiej technologii jak my.

Tak właśnie wyglądały wieki ciemne. I ty chcesz do tego doprowadzić ponownie. Powodzenia.
Gdyby usunąć z tamtego okresu takie despotyczne struktury jak Kościół i Monarchie, była by to całkiem dobra podstawa do stworzenia oświeconego społeczeństwa. To co negatywne w tych czasach wiąże się tylko z tymi odgórnymi strukturami. To one doprowadzały do konfliktów i "rozwiązywały" je wojnami. Kontakt pomiędzy wolnymi miastami, gminami wiejskimi, cechami i gildiami prawie zawsze opierał się współpracy, handlu i rozwoju. Pod tym względem wieki ciemne są dzisiaj. Mam nadzieję że uda się nam odwrócić ten proces i dogonić wysoki poziom zorganizowania z czasów średniowiecza.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wladekprogramista w Luty 07, 2010, 19:55:24
Cytuj
Faszystowskie Niemcy w swoim czasie miały najbardziej zaawansowaną technologie, Związek Radziecki w czasie zimnej wojny również. Jednak pod względem rozwoju społecznego byli zacofani i prymitywni.
Ops , to moi rodzice byli prymitywni ? Ach dziękuję.
Zresztą nie porównuj Faszystowskich Niemiec z Związek Radziecki w czasie zimnej wojny. Bo widzę na historii nie uważałeś.
A ja jestem dobry z histy  ;)
(Może jak być porównał ZSSR z Faszystowskimi Niemcami z 1930-1941, to bym się prawie zgodził)
Dlaczego mam ich ze sobą nie porównywać ? Wszystko można porównać. ZSRR i III Rzesza podczas wojny, tak jak piszesz praktycznie niczym się nie różniły. Ale później Związek Radziecki także miał wypaczoną doktrynę. Nie przeszkodziło to tym państwom w rozwoju technologicznym. Chodzi mi o to że rozwój nie zawsze idzie w parze z zaawansowaniem techniki i nie powinno się na tej podstawie osądzać państwa i społeczeństwa.
Raczej wcześniej Związek Radziecki miał wypaczoną doktrynę. Przecież po wojnie nie mordowano tak jak przed wojną , czyli nie tak masowo.Szczególnie po śmierci Stalina.
Np. armia radziecka nie była tak wyrafinowana jak armia Hitlera.
Są różnice.
... Uważam jednak że nasze dzisiejsze społeczeństwo jest bardzo prymitywne. Oparte na emocjach i płytkich dążeniach. Istniały społeczeństwa bardziej rozwinięte pod tym względem, chociaż nie miały takiej technologii jak my.
Dla mnie , człowiek idący na koncert madonny jest prymitywem chcącym ukryć swoją wadę.
Prosty , szczery != prymityw
Zresztą koncertowicze , zaspokajają potrzeby organizmu(mózgu+uszu) , albo chcą wyrwać dziewczynę do bliższego obcowania.
Zobacz jakiś masowy koncert , gdzie "normalni" ludzie skaczą i wykonują dziwne ruchy. Prawie jak stado pewnych zwierząt.Gdzie indywidualność.
Owszem , mam skrajne poglądy na temat kultury masowej. Ale pewne rzeczy się widzi.
Nigdy nie byłem na koncertach tego typu. Ale z odległości widziałem sporo.
Dlatego masz rację. Społeczeństwo jest prymitywne. Nie dba o nie roznoszenie  chorob płciowych , nie niszczy w sobie pasożytów(robaki/grzyby/bakterie) , i jest nieodpowiedzialne. Dlatego właśnie władza dba o nie.
EDit: Poprawiałem literówki
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: 0pako0 w Luty 07, 2010, 21:55:39
@Wladekprogramista
Każda forma zabawy nie powodująca cierpienia innych jest dozwolona i poprawna. Nawet jeżeli jest bardzo niewyrafinowana.
O co Ci chodzi z tymi pasożytami ?  :P

Prymitywne w naszym społeczeństwo jest to że większość z nas nie chce brać za nic odpowiedzialności i zrzuca ją na rządy. Nawet odpowiedzialność za własne życie. Prymitywne w naszym społeczeństwie jest to że podążamy ślepo za tradycjami, zwyczajami i dawnymi prawami nie zastanawiając się nad ich sensem. Prymitywne jest to że nasz system "resocjalizacji" polega na wymierzaniu prostackiej kary która zaspokaja jedynie rządzę zemsty. Prymitywne są nasze społeczne podziały klasowe. Prymitywne są stosowane przez nasz filozofie. Prymitywne są sposoby rozwiązywania konfliktów.

Władza o nas nie dba. Dlaczego miała by to robić?

PS
Uważasz że Związek Radziecki w którymkolwiek okresie swojego istnienia nie stosował wypaczonej ideologii ?
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: rm-f w Luty 07, 2010, 22:08:57
Cytuj
Zobacz jakiś masowy koncert , gdzie "normalni" ludzie skaczą i wykonują dziwne ruchy. Prawie jak stado pewnych zwierząt.
Nigdy nie byłem na koncertach tego typu. Ale z odległości widziałem sporo.
Pff... widzieć to sobie możesz ale mi się podobało w pogo przy nie mojej muzyce i (sic!) bez alkoholu. So?
Cytuj
albo chcą wyrwać dziewczynę do bliższego obcowania.
No i? Jakiś problem masz że o tym wspominasz? :/ Jeżeli tak to zaczynasz przeczyć swoim starszym wypowiedziom.
Cytuj
Owszem , mam skrajne poglądy na temat kultury masowej. Ale pewne rzeczy się widzi.
Racja, prawiczki też mają pewne poglądy na sex.
Cytuj
Nie dba o nie roznoszenie  chorob płciowych ,
Ich decyzja.
Cytuj
nie niszczy w sobie pasożytów(robaki/grzyby/bakterie)
Omijaj ich.
Cytuj
i jest nieodpowiedzialne.
Ponoszą konsekwencje, więc w czym problem.

Btw. ;D Skąd ty żeś się wziął ;D
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Charibo w Luty 07, 2010, 22:30:19
Weźmy konkretny przykład.
ćpun Maciek(nazwisko losowo wybrane) chodzi do szkoły.
Maciek olewa szkołę , którą opłaca mu państwo.(tracą podatnicy)
Po skończeniu , Maciek nic nie umie robić , jest schorowany(nerki,płuca,serce,mózg,+tyfus) i wymaga hospitalizacji.(traci kasa chorych)
Załóżmy że na detoksie , Maciek odzyskuje siły. Nie umie jednak wytworzyć żadnego produktu/dobra.
Z tego powodu , utrzymują go rodzice . Kiedy ich zabraknie , pomagać mu będzie państwo.(znów podatnik płaci).
Najfajniejsze w tym wszystkim jest to , że Maciek nie zmuszał nikogo do brania .Brał tylko on, a cierpi całe państwo.
Oczywiście w Polsce takich Maćków jest sporo.
ćpun Maciek kupuje narkotyk. Narkotyk jest legalny, więc Maciek kupuje go bez większych problemów, przy tym wspierając państwo (akcyza).
Maciek olewa szkołę, więc w szkole jest miejsce dla innych, co chcą się uczyć. Nie ma obowiązku nauki, więc traci tylko Maciek - państwo zyskuje wykształconego obywatela.
Maciek zaczyna wymagać hospitalizacji. I teraz są dwie opcje - Maciek umiera (bo nie ma publicznej służby zdrowia), względnie Maciek wykupił sobie ubezpieczenie za działkę hery miesięcznie i idzie do szpitala. Druga opcja - za detoks płaci państwo, bo i tak ma duże zyski z akcyzy na herę.
Maciek nie umie nic, bo nie skończył szkoły. Znów przynosi starty *tylko sobie*, bo to ON nie będize miał na jedzenie. Państwo nie ma starty, bo nie utrzymuje nierobów, więc Maciek w końcu sprząta w McDonaldzie. Rodzice pewnie Maćkowi pomagają, ale tylko z miłości, a nie z obowiązku. Państwu nic do tego.

Albo Adam. Adam niedawno skończył studiować prawo. Przy okazji robi całkiem legalne interesy, biznes się kręci, sa pieniążki, płaci 40% pensji na państwo. Adam lubi popalać trawkę. Pewnego dnia, irytuje go ta błazenada która dzieje się w jego kraju (państwo opiekuńcze, zakazywanie wszystkiego, rządy kretynów), więc bierze z domu pół grama, wchodzi na komisariat i kładzie narkotyk na stole, Zostaje zatrzymany na 24, przesłuchania, groźby więzieniem. Adam wynajmuje najlepszych prawników, ale sprawę w sądzie przegrywa. Udaje się do Trybunału Konstytucyjnego, sprawa w toku. Grozi mu więzienie, a przynajmniej wyrok w zawiasach. Za to, że nie zrobił nic złego (w świetle przepisów połowy krajów tego Świata), względnie za Zamach Na Zdrowie Organizmu Społecznego (w myśl drugiej połowy krajów).

Wiesz, co różni te obie historie? To, że pierwsza przedstawia Utopię, a druga to prawdziwe życie (http://hyperreal.info/spliff_20_niczego_o_nas_nie_ma_w_konstytucji).
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Esidar w Luty 07, 2010, 22:57:45
Druga opcja - za detoks płaci państwo, bo i tak ma duże zyski z akcyzy na herę.
Póki co akcyza z alkoholu i papierosów pokrywa 80% kosztów leczenia chorób wokół alkoholowych i papierosowych :)

bierze z domu pół grama, wchodzi na komisariat i kładzie narkotyk na stole
Przypomina mi to powiedzenie "zrobię na złość tacie i zesram się w gacie". A potem walnę o tym wpis na blogu :)

Na "fajne" tory zeszła rozmowa. Mnie zawsze najbardziej bawią "buntownicy". Wychodzą z założenia że ludzie są cudowni a państwo złe. Państwo to samotwór powstały z nicości, który przyszedł wprowadzić chaos wśród mieszkańców ziemi, a buntownicy są jedynymi którzy posiadają odwagę stawić mu czoła i uwolnić wszystkich (a najczęściej tylko siebie bo innych mają w d.) od tyranii , bo tylko oni są objawieniem i wiedzą co jest najlepsze aby na świecie zapanował spokój i harmonia z naturą. A prawdziwe dzieci kwiaty ... wait... chyba za dużo wypaliłem....

Niech jeden mądrzejszy od drugiego, zrobi w końcu coś pożytecznego i napisze swój własny Matrix :) Macie ku temu wiedzę i możliwości. Niech wygra najlepszy.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wladekprogramista w Luty 08, 2010, 00:09:56
Każda forma zabawy nie powodująca cierpienia innych jest dozwolona i poprawna. Nawet jeżeli jest bardzo niewyrafinowana.
Porównaj to (http://kbg.bblog.pl/i/blog/users/1864/files/Image/koncert.jpg) z tym (http://kiosk.onet.pl/_i/artykuly/_10_07/bieda_d.jpg)

O co Ci chodzi z tymi pasożytami ?  :P
To w Polsce temat tabu , więc nie będę zbytnio rozwijał tematu.
Co najwyżej w dalszej części posta podejmę temat.

Władza o nas nie dba. Dlaczego miała by to robić?
A mops , opieka społeczna, ośrodki kultury , baseny , muzea , plaże , tramwaje , itp ...

Uważasz że Związek Radziecki w którymkolwiek okresie swojego istnienia nie stosował wypaczonej ideologii ?
Faktycznie nie podążał za wprost ideą komunizmu.
Stosował przemoc, w kraju rządził dyktator , itp..
Ale nie było innego wyjścia , bo wprowadzić komunizm kreowany w propagandzie i dziele marksa/engelsa nie można było z powodów utopijności samej koncepcji.
Oczywiści , może kiedyś(może w 2500) komunizm przestanie być utopią , ale to nie jest pewne.



Cytuj
albo chcą wyrwać dziewczynę do bliższego obcowania.
No i? Jakiś problem masz że o tym wspominasz? :/ Jeżeli tak to zaczynasz przeczyć swoim starszym wypowiedziom.
Gdzie przeczę ?
Po prostu lepiej nie żenić się od razu z kimś, kogo się poznało na imprezie.
Skoro człowiek idzie na koncert , to wyraźnie mu się nudzi.
Człowiek , który się często nudzi zazwyczaj nie ma hobby.
Dla mnie nie ma głębszego sensu obcowanie z takim człowiekiem.
No chyba że ten człowiek ma np. depresje i potrzebuje mojej pomocy , której mogę mu udzielić.
Ja po prostu wolę napisać chociaż 100 linijek kodu , niż zmarnować czas na koncertowanie.


Racja, prawiczki też mają pewne poglądy na sex.
A mają.
I to są odpowiedzialne poglądy.


Cytuj
Nie dba o nie roznoszenie  chorob płciowych ,
Ich decyzja.
Ale jeśli bym prowadził rozwiązłe życie , to był by to również mój problem.
Zresztą , jak poznać kto ma np. kiłę ? (i przy tym normalnie się zachowywać)

Cytuj
nie niszczy w sobie pasożytów(robaki/grzyby/bakterie)
Omijaj ich.
To w takim razie, jutro nie powinienem iść do szkoły.
Nie mogę też w takim razie korzystać z szkolnych WC (zawsze myję ręce po...)
Według oficjalnych danych 1/3 europejczyków jest zarażonych pasożytami.
W Polsce % zarażonych nie będę komentować.
Tradycyjne badanie na kał rzadko wykrywa cokolwiek. (http://www.kobieta.pl/dziecko/zdrowie/zobacz/artykul/jak-pozegnac-swedzace-owsiki/)
No chyba że ktoś ma ich bardzo , ale to bardzo dużo.



ćpun Maciek kupuje narkotyk. Narkotyk jest legalny, więc Maciek kupuje go bez większych problemów, przy tym wspierając państwo (akcyza).
Maciek olewa szkołę, więc w szkole jest miejsce dla innych, co chcą się uczyć. Nie ma obowiązku nauki, więc traci tylko Maciek - państwo zyskuje wykształconego obywatela.
Maciek zaczyna wymagać hospitalizacji. I teraz są dwie opcje - Maciek umiera (bo nie ma publicznej służby zdrowia), względnie Maciek wykupił sobie ubezpieczenie za działkę hery miesięcznie i idzie do szpitala. Druga opcja - za detoks płaci państwo, bo i tak ma duże zyski z akcyzy na herę.
Maciek nie umie nic, bo nie skończył szkoły. Znów przynosi starty *tylko sobie*, bo to ON nie będize miał na jedzenie. Państwo nie ma starty, bo nie utrzymuje nierobów, więc Maciek w końcu sprząta w McDonaldzie. Rodzice pewnie Maćkowi pomagają, ale tylko z miłości, a nie z obowiązku. Państwu nic do tego.
Skoro Maciek nic nie umie , i rodzice są np. niemoralni , to na 50% wkroczy na przestępczą drogę.
Twoje rozważania są okrutne i bezwzględne.
Nie każdy ma siłę i wolę by przezwyciężyć uzależnienie. Zresztą Maciek ma ewidentną depreche.

Albo Adam. Adam niedawno skończył studiować prawo. Przy okazji robi całkiem legalne interesy, biznes się kręci, sa pieniążki, płaci 40% pensji na państwo. Adam lubi popalać trawkę. Pewnego dnia, irytuje go ta błazenada która dzieje się w jego kraju (państwo opiekuńcze, zakazywanie wszystkiego, rządy kretynów), więc bierze z domu pół grama, wchodzi na komisariat i kładzie narkotyk na stole, Zostaje zatrzymany na 24, przesłuchania, groźby więzieniem. Adam wynajmuje najlepszych prawników, ale sprawę w sądzie przegrywa. Udaje się do Trybunału Konstytucyjnego, sprawa w toku. Grozi mu więzienie, a przynajmniej wyrok w zawiasach. Za to, że nie zrobił nic złego (w świetle przepisów połowy krajów tego Świata), względnie za Zamach Na Zdrowie Organizmu Społecznego (w myśl drugiej połowy krajów).
Nie uwzględniasz , że Adam może mieć dzieci i palić w domu.
Zresztą Adam jest słabym człowiekiem , skoro potrzebuje "czegoś" do rozluźnienia.
Palenie prawie każdej substancji jest szkodliwe.
Spytasz się pewnie , "to dlaczego można palić papierosy"
To trudne pytanie można wyjaśnić na dwa sposoby.(na podstawie najnowszych badań,zakładamy że trawka jest mniej szkodliwa)
1.Lobby tytoniowe straci klientów , bo po prostu trawka jest mniej szkodliwa i o wiele bardziej skuteczna.
Wiecie ile kasy mają te koncerny , i ile zatrudniają osób.
2.Bo państwo nie chce , by jego obywatele byli uzależniani dodatkowymi środkami.
Wystarczy że tytoń jest legalny. I nie trzeba ustanawiać nowej akcyzy , bawić się w papierkową robotę.
Zresztą większość woli papierosy od zioła. No może inaczej jest na wyższych uczelniach - tego nie wiem.
Drugi punkt jest bardziej logiczny , co nie znaczy że pierwszy to kłamstwo.


PS."Adam niedawno skończył studiować prawo" - ble , nie lubię prawników.Szczególnie palących , cokolwiek.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: really w Luty 08, 2010, 00:27:29
Chciałem się wcisnąć w temat, ale...brak mi słów :o
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: rm-f w Luty 08, 2010, 00:45:44
Cytuj
Porównaj to (http://kbg.bblog.pl/i/blog/users/1864/files/Image/koncert.jpg) z tym (http://kiosk.onet.pl/_i/artykuly/_10_07/bieda_d.jpg)
Nie wiem co tu porównywać, paletę barw?
Cytuj
To w Polsce temat tabu , więc nie będę zbytnio rozwijał tematu.
Co najwyżej w dalszej części posta podejmę temat.
No właśnie przez takich jak ty istnieją "tabu" >.<
Cytuj
A mops , opieka społeczna, ośrodki kultury , baseny , muzea , plaże , tramwaje , itp ...
Gdyby były jeszcze "wydajne"...

Cytuj
Gdzie przeczę ?
IMHO jak wspominasz o tym, i wygłaszasz takie poglądy to raczej coś nie tak....
Cytuj
Po prostu lepiej nie żenić się od razu z kimś, kogo się poznało na imprezie.
Double facepalm (tak zrobiłem to).
Cytuj
Skoro człowiek idzie na koncert , to wyraźnie mu się nudzi.
Człowiek , który się często nudzi zazwyczaj nie ma hobby.
Ad. 1 Jesteś tego pewien? ;D Koncert to takie wydażenie gdzie można się zabawić. Jak jest to fajnie, ale co ma wspólnego z nudą?
Ad. 2 Co ma druga linijka do pierwszej? Mi sie nudzi a mam hobby i co? Nie pasuje do schematu?
Cytuj
Dla mnie nie ma głębszego sensu obcowanie z takim człowiekiem.
Fajnie, a ja mogę powiedzieć że z taką osoba jak ty :> I co? Wszystkim się żyje lepiej!
Cytuj
No chyba że ten człowiek ma np. depresje i potrzebuje mojej pomocy , której mogę mu udzielić.
Myślałeś o seminarium duchownym?
Cytuj
Ja po prostu wolę napisać chociaż 100 linijek kodu , niż zmarnować czas na koncertowanie.
Wiesz z autopsji powiem że... poznanie kilku fajnych ludzi i zabawienie się > 100 linijek kodu.
Cytuj
A mają.
I to są odpowiedzialne poglądy.
Prawda, i kompletnie wyssane z palca.... może trafiają może nie.
Cytuj
Ale jeśli bym prowadził rozwiązłe życie , to był by to również mój problem.
Zresztą , jak poznać kto ma np. kiłę ? (i przy tym normalnie się zachowywać)
To wtedy będzie twój problem. Chcesz zrobić to w darkroomie/kiblu... to twój problem.
Cytuj
To w takim razie, jutro nie powinienem iść do szkoły.
Nie mogę też w takim razie korzystać z szkolnych WC (zawsze myję ręce po...)
Ja nie liżę muszli klozetowej, a ty? :)
Cytuj
Zresztą Adam jest słabym człowiekiem , skoro potrzebuje "czegoś" do rozluźnienia.
Jakiś dowód, zresztą takie myślenie można sprowadzić do tego że, jedyne czego człowiek potrzebuje do rozluźnienia to medytacja a nawet nic nie robienie. ;)
Cytuj
Palenie prawie każdej substancji jest szkodliwe.
Spal wodór!


Btw.
Cytuj
2.Czemu ludzie chodzą na koncerty == nie logiczne , przecież są: mp3.mp4
Chciałem coś napisać, ale sorry nie byłem w stanie ;(
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: 0pako0 w Luty 08, 2010, 00:59:24
Niech jeden mądrzejszy od drugiego, zrobi w końcu coś pożytecznego i napisze swój własny Matrix :) Macie ku temu wiedzę i możliwości. Niech wygra najlepszy.

Hej czemu nie. Może napiszemy symulator społeczeństwa? Są tu ludzie o wszelakich poglądach i każdy wniósłby coś od siebie i uwzględnił czynniki które uważa za ważne. Wprowadzilibyśmy do symulatora nasze idee i zobaczyli jaka wytrzyma próbę czasu.  ::)

I niech się schowa Sid Meier ze swoją Cywilizacją.  ;D

Porównaj to (http://kbg.bblog.pl/i/blog/users/1864/files/Image/koncert.jpg) z tym (http://kiosk.onet.pl/_i/artykuly/_10_07/bieda_d.jpg)
Nie rozumiem jakie tu powiązanie? Bawiący się ludzie nie mający możliwości pomagania biednym na drugim końcu świata i nie wyrządzający swoja zabawą żadnej szkody.

Cytuj
A mops , opieka społeczna, ośrodki kultury , baseny , muzea , plaże , tramwaje , itp ...
Nie sądzisz że gdyby przejawiali chociaż odrobinę chęci to zorganizowali by to lepiej ? Utrzymują opiekę społeczną na minimalnym poziomie potrzebnym by nie wywołać buntu.

Cytuj
Ale nie było innego wyjścia , bo wprowadzić komunizm kreowany w propagandzie i dziele marksa/engelsa nie można było z powodów utopijności samej koncepcji.
Oczywiści , może kiedyś(może w 2500) komunizm przestanie być utopią , ale to nie jest pewne.
Oczywiście że działa Marksa to utopijne mrzonki. Piotr Kropotkin już u zarania Marksizmu przewidział jego zgubne skutki i nieuchronną dyktaturę. Co więcej porównywał pomysły Marksa do koncepcji Adama Smitha, który uważany jest za ojca współczesnego kapitalizmu. Marksizm jest właściwie formą państwowego kapitalizmu, a jego końcowy efekt jest praktycznie identyczny jak długotrwały efekt działania gospodarki wolnorynkowej. Czyli coraz większe nagromadzenie kapitału i środków produkcji w rękach coraz węższej elity.
Prawdziwy komunizm może byś tylko anarchistyczny.

@Wladekprogramista
Naprawdę radze ci iść na jakiś koncert.  ;)
Mam wiele hobby. Raczej się nie nudzę, ale lubię sobie od czasu do czasu poszaleć na koncercie. Taka muzyka może zazwyczaj nie nadaje się do słuchania, często nie ma żadnego przesłania i sam byś skomponował lepsze dźwięki w 10 minut. Do zabawy pod sceną jest idealna. Każdemu dobrze zrobi jeśli od czasu do czasu wyżyje się, a lepiej to robić w taki właśnie sposób. Jeśli następnego dnia mam się ochotę wyciszyć to piszczę siebie muzykę klasyczną, lub przeczytam książkę. Rozrywka nie musi być wyrafinowana żeby była skuteczna. Nasi przodkowie od zawsze lubili poskakać, wokoło ogniska, przy dźwięku bębnów. Tobie też radzę.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Esidar w Luty 08, 2010, 01:49:23
Prawdziwy komunizm może byś tylko anarchistyczny.
To w takim razie twój Matrix będzie anarchistyczny :) Zlikwiduj państwo i zaimplementuj wszelkie tego skutki. Zacznij od usunięcia waluty i wprowadź handel wymienny :) A potem wróć z wynikami.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wladekprogramista w Luty 08, 2010, 12:17:09
Cytuj
No właśnie przez takich jak ty istnieją "tabu" >.<
Ciekawe ...
W takim razie podziel się swoim doświadczeniem na temat przygód ze swoimi pasożycikami. ;)
No chyba że ich nie masz , albo nie wiesz że ich masz ;D

Cytuj
Ja nie liżę muszli klozetowej, a ty?
Nie trzeba lizać , wystarczy dotknąć klamki  ;)

Cytuj
Ad. 1 Jesteś tego pewien? Grin Koncert to takie wydażenie gdzie można się zabawić. Jak jest to fajnie, ale co ma wspólnego z nudą?
To , że zapracowany człowiek nie ma czasu na takie "zabawy".

Cytuj
Wiesz z autopsji powiem że... poznanie kilku fajnych ludzi i zabawienie się > 100 linijek kodu.
Tylko że ci fajni ludzie zazwyczaj w ogóle nie chodzą na koncerty. Zresztą zależy jacy wg. ciebie są fajni ludzie.

Cytuj
Jakiś dowód, zresztą takie myślenie można sprowadzić do tego że, jedyne czego człowiek potrzebuje do rozluźnienia to medytacja a nawet nic nie robienie.
Wystarczy sen , i bycie wśród przyrody. Już o medytacji/modlitwie nie wspomnę.

Cytuj
Spal wodór!
"prawie każdej"
Cytuj
Ad. 2 Co ma druga linijka do pierwszej? Mi sie nudzi a mam hobby i co? Nie pasuje do schematu?
"często"

Cytuj
Nie rozumiem jakie tu powiązanie? Bawiący się ludzie nie mający możliwości pomagania biednym na drugim końcu świata i nie wyrządzający swoja zabawą żadnej szkody.
Kiedy masz parę apteczek , czy nie pomógł byś umierającemu człowiekowi , dając mu jedną z wielu twoich apteczek?
Kiedy nie pomagasz , a możesz pomóc , to znaczy że wyrządzasz zło człowiekowi.
Tak samo jak w kodeksie karnym. Możesz zostać współwinnym , za samą wiedzę o przestępstwie , którą nie przekazałeś Policji.

Cytuj
Nasi przodkowie od zawsze lubili poskakać, wokoło ogniska, przy dźwięku bębnów. Tobie też radzę.
Nie  , dziękuję.
Jeśli rzeczywiście przodkowie od zawsze lubili poskakać, wokoło ogniska, przy dźwięku bębnów , to ja wolę się nie uwsteczniać w ewolucji.(nie dewaluować)


Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: htmlowiecii w Luty 08, 2010, 13:13:19
ktoś zaproponował żebyśmy napisali, własny symulator społeczeństwa...
to może połączymy komputery, bo zaimplementowanie myślenia pojedynczej osoby, zużyje trochę zasobów procesora, a potem razy 6-cio milionowe społeczeństwo...
Nie miałbym nic do oddolnego sposobu sprawowania władzy, gdyby nie to, że grupa ludzi i tak przejęła by władze. Struktura kontrolna 1 kontroluje 2, 2 kontroluje 3, 3 kontroluje 1, nie jest wystarczająca żeby zapobiec wzmocnieniu władzy, przez te organy kontrolne, gdyż  1 może dogadać się z 2 i zorganizować kampanie przeciwko 3. W 3 obsadzą 'swoich" ludzi np. przez głosowanie taktyczne i wtedy 1 przymyka oko na 2, 2 przymyka oko na 3, a 3 przymyka oko na 1, myślę, że od razu przedłużą kadencję, żeby mieć więcej czasu na wzmocnienie władzy.
W ten sposób wykształci się grupa oligarchów.

Ni mniej, ni więcej uważam, że:
władza oddolna => władza oddolna + organy kontrolne => stopniowy zanik kontroli nad tymi organami i przejęcie przez nie władzy => władza odgórna

Edit: dodanie schematu
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: kulesz w Luty 08, 2010, 13:50:07
Cytuj
W takim razie podziel się swoim doświadczeniem na temat przygód ze swoimi pasożycikami. ;)
No chyba że ich nie masz , albo nie wiesz że ich masz ;D
Kwestia dobrego wychowania, kto z kim dzieli się jaką wiedzą i w jakim towarzystwie... Co nie znaczy, że trzeba robić z tego tematy tabu.

Cytuj
Nie trzeba lizać , wystarczy dotknąć klamki  ;)
Proponuję nie wychodzić z domu...

Cytuj
To , że zapracowany człowiek nie ma czasu na takie "zabawy".
i
Cytuj
to ja wolę się nie uwsteczniać w ewolucji.
A jednak... To raczej ograniczanie się do roli wiecznie pracującego "niewolnika"... Jak mrówki lub pszczoły- a chyba nasza ewolucja poszła trochę dalej... Poza pracą i snem są też inne rzeczy... Naprawdę...

Cytuj
Zresztą zależy jacy wg. ciebie są fajni ludzie.
Z pewnością ktoś, kto boi się dotknąć klamki...

Cytuj
Wystarczy sen , i bycie wśród przyrody. Już o medytacji/modlitwie nie wspomnę.
Ora et labora... Pięknie... Tylko nie bardzo pasuje do rzeczywistości, a chyba nie rozmawiamy a utopijnych realiach?

Cytuj
Nie  , dziękuję.
Zatem do pracy... A potem spać.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: dfTruF w Luty 08, 2010, 14:02:13
...zlikwidowanie państw i zjednoczenie ludzi ku wspólnemu celowi ponad różnicami dzielącymi dane grupy. Cele czyli ochrona naszej planety i zrównoważenie rozwoju przemysłowego, stopy życia w każdym rejonie świata, eksploracja kosmosu, zasiedlenie innej planety - ROZWÓJ LUDZKOŚCI. Takie społeczeństwo, zjednoczone społeczeństwo ma jedynie realną szansę na przetrwanie...


W tej kwestii myślę tak samo. Niestety większość ludzi woli zabijać się dla telewizora z super-hiper-marketu, albo dla wtórnie używanego samochodu z super klimatyzacją. Jednym słowem konsumpcja i powolne dryfowanie w stronę zaspokojenia indywidualnych potrzeb materialnych, bez mówienia o moralności i porządku społecznym w rytmie wspólnych celów globalnych (zbyt niebezpieczny i niewygodny temat, wymuszający odpowiedzialność).




~*~
"The Emperor, my love and my life, seeks to set mankind in place as the uppermost species of the galaxy. I will not dispute that ambition, neither will my captains. We simply recognise the pro-crustean methods with which he enforces that dream. A Utopian ideal is a fine thing to chase, and to measure one's achievements against. But it cannot, ultimately, be achieved."

++ Alpharius (book: 'Legion', Dan Abnett) ++
~*~
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: 0pako0 w Luty 08, 2010, 14:36:53
Prawdziwy komunizm może byś tylko anarchistyczny.
To w takim razie twój Matrix będzie anarchistyczny :) Zlikwiduj państwo i zaimplementuj wszelkie tego skutki. Zacznij od usunięcia waluty i wprowadź handel wymienny :) A potem wróć z wynikami.
Nie każda anarchistyczna gospodarka musi być pozbawiona waluty. Czasami rozsądne jest wprowadzenie lokalnej waluty, lub tymczasowych bonów. W niektórych wyjątkowych przypadkach środek wymiany na większą skalę też jest pożądany. Całkiem rozsądny pomysł, jaki można by przeanalizować to ekonomia uczestnicząca, czyli tzw. parecon. Parecon też jest zgodny z anarchizmem.

Cytuj
Nie rozumiem jakie tu powiązanie? Bawiący się ludzie nie mający możliwości pomagania biednym na drugim końcu świata i nie wyrządzający swoja zabawą żadnej szkody.
Kiedy masz parę apteczek , czy nie pomógł byś umierającemu człowiekowi , dając mu jedną z wielu twoich apteczek?
Kiedy nie pomagasz , a możesz pomóc , to znaczy że wyrządzasz zło człowiekowi.
Tak samo jak w kodeksie karnym. Możesz zostać współwinnym , za samą wiedzę o przestępstwie , którą nie przekazałeś Policji.
Dokładnie tak. Dlatego piszę że ci ludzie nie mają możliwości pomóc potrzebującym na drugim końcu świata. Co mają zrobić ? Wysłać SMSa o treści POMOC ?

Cytuj
Nie  , dziękuję.
Jeśli rzeczywiście przodkowie od zawsze lubili poskakać, wokoło ogniska, przy dźwięku bębnów , to ja wolę się nie uwsteczniać w ewolucji.(nie dewaluować)
Na pewno się nie uwsteczniasz oddając w swoje życie w ręce elit, jakiekolwiek by one nie były. Dobrowolnie stając się ich narządziem. Potrzeba zabawy jest czymś naturalnym. Jest sposobem kontaktu z innymi, sposobem na poznanie siebie i spojrzenie na świat inaczej. Same korzyści, a Ty tego nie robisz bo ludzie 10 tysięcy lat temu też to robili. Dziwna logika.

Ni mniej, ni więcej uważam, że:
władza oddolna => władza oddolna + organy kontrolne => stopniowy zanik kontroli nad tymi organami i przejęcie przez nie władzy => władza odgórna
Zawsze istnieje ryzyko utracenia wolności, ale czy to powód by o nią nie walczyć ? To tak jakby niewolnik powiedział "nie ma sensu uciekać bo i tak mnie mogą złapać". Działanie anarchistycznych społeczeństw jest sprawdzone. Żadne z nich nigdy nie przestało istnieć z powodu powstania wewnętrznej oligarchii. Czym taki system jest powszechniejszy tym bardziej stabilny.

W tej kwestii myślę tak samo. Niestety większość ludzi woli zabijać się dla telewizora z super-hiper-marketu, albo dla wtórnie używanego samochodu z super klimatyzacją. Jednym słowem konsumpcja i powolne dryfowanie w stronę zaspokojenia indywidualnych potrzeb materialnych, bez mówienia o moralności i porządku społecznym w rytmie wspólnych celów globalnych (zbyt niebezpieczny i niewygodny temat, wymuszający odpowiedzialność).
Dziwne. Ja uważam że: większość ludzi woli zabijać się dla telewizora z super-hiper-marketu, albo dla wtórnie używanego samochodu z super klimatyzacją. Jednym słowem konsumpcja i powolne dryfowanie w stronę zaspokojenia indywidualnych potrzeb materialnych, bez mówienia o moralności i porządku społecznym za sprawą władzy odgórnej, braku możliwości wpływu na swoje życie i otaczający nas świat.


Co do symulatora społeczeństwa to może lepiej zastosować algorytm ewolucyjny. Trochę by trwały te obliczenia, ale może wyszła by jakaś nowa forma polityczna i ekonomiczna. Chociaż mam wrażenie że była by anarchistyczna. :D
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Nazar w Luty 08, 2010, 14:48:10
Swoją drogą - w obecnym świecie nie czujesz się wolny? Ja się spełniam i nic, ani nikt mnie nie ogranicza, w realnych granicach. 100% wolność nie jest realna.
No cóż, nie czuje się wolny. Mieszkam w mieście i nie mam żadnego wpływu na otaczający mnie świat. Administracja osiedla zarządziła remont bloku, a jego mieszkańcy nie mają możliwości zadecydowania na co konkretnie przeznaczyć pieniądze, jakim sposobem to zrobić i kogo zatrudnić. Przecież zrobiono to za nasze pieniądze. Pracując w jakiejkolwiek firmie nie mam żadnego wpływu na środki produkcji i żadnych praw do rezultatów swojej pracy, dopóki nie znajdę się na stanowisku kierowniczym. To raczej złudzenie wolności polegające na tym że mogę wybrać drogę swojego życia. Jest ona jednak jedną z wielu przygotowanych przez elity.

A kupując bilet w PKP chcesz decydować, jaka lokomotywa ma ciągnąć Twój skład lub wagon? W końcu to "za Twoje pieniądze". Wybuduj własne miasto, to będziesz mógł je kształtować. Wybuduj blok, to będziesz mógł go remontować wedle własnego uznania. Załóż firmę i nią zarządzaj po swojemu. Ale od cudzych rzeczy - wara. Nie zapłaciłeś za nie, więc nie są Twoje. Płacisz tylko za ich używanie - jak licencja na Windows. Chcesz władzy? Zapłać więcej i wykup sobie prawo do tego. Nie pasuje? Zrób swoje lub zmień miejsce zamieszkania, przecież nikt Cię tu na siłę nie trzyma. Nikt Cię też chyba nie zmusił do wyboru tego bloku.

ćpun Maciek (...)
Wiesz, co różni te obie historie? To, że pierwsza przedstawia Utopię, a druga to prawdziwe życie (http://hyperreal.info/spliff_20_niczego_o_nas_nie_ma_w_konstytucji).

Co z ćpunami rodzicami? Oni też szkodzą tylko sobie? O ile trawka niech sobie będzie legalna, to "twarde" narkotyki (szczególnie opioidowe i podobne) nigdy w życiu. Młodzi ludzie też często nie zdają sobie sprawy, w co się ładują, a później jest już często za późno na powrót do normalnego życia lub jest to droga przez koszmar dla młodego człowieka i jego rodziny. Narkomani i alkoholicy bez perspektyw powinni być sterylizowani i pozbawiani praw rodzicielskich, później niech sobie robią, co chcą, byle nie szkodzili innym. Niestety, prawdopodobnie nadal będą innym szkodzili, bo chęć przetrwania i głód nałogu (instynkt i siła natur) są z reguły silniejsze od wpojonych (sztucznych) zasad moralnych. Dlatego przydałaby się odizolowana w odpowiedni sposób wyspa, na którą wysyłałoby się takich ludzi, niech żyją w zgodzie z naturą i nie przekazują swoich wadliwych genów i aspołecznego postępowania następnym pokoleniom.

Utopia? Wolne żarty, może dla ćpunów jest to utopia.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Mr.Protek w Luty 08, 2010, 14:55:28
Władek ty się całkiem izolujesz od prawdziwego życia, za dużo myślisz nad wszystkim, wyjdź do ludzi po przebywaj więcej z dziewczynami czy coś, bo z takim podejściem to zanim zrozumiesz że twoje myślenie jest błędne będziesz już starym zgredziałym dziadkiem ;D Oczywiście nie twierdzę że twoje myślenie jest złe, ale bardzo idealistyczne i nierealne czasami, a ludzie wcale tacy nie są i być nie chcą ;)
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: 0pako0 w Luty 08, 2010, 15:37:49
A kupując bilet w PKP chcesz decydować, jaka lokomotywa ma ciągnąć Twój skład lub wagon? W końcu to "za Twoje pieniądze". Wybuduj własne miasto, to będziesz mógł je kształtować. Wybuduj blok, to będziesz mógł go remontować wedle własnego uznania. Załóż firmę i nią zarządzaj po swojemu. Ale od cudzych rzeczy - wara. Nie zapłaciłeś za nie, więc nie są Twoje. Płacisz tylko za ich używanie - jak licencja na Windows. Chcesz władzy? Zapłać więcej i wykup sobie prawo do tego. Nie pasuje? Zrób swoje lub zmień miejsce zamieszkania, przecież nikt Cię tu na siłę nie trzyma. Nikt Cię też chyba nie zmusił do wyboru tego bloku.

Odpowiadając na pierwsze pytanie.
Oczywiście że tak! Jestem jedną z milionów osób która używa tego pociągu. Działa on dzięki naszej wspólnej pracy i mamy prawo kolektywnego zarządzania nim. Dzisiejsze prawo własności jest chore. Do kogo należy kamienica ? Do mieszkańców mieszkających w niej od urodzenia, którzy swoją pracą dokonują remontów w swoich mieszkaniach, płacą za media i naprawy, czy do właściciela który mieszka w tej samej kamienicy, a jedyną różnicą jest to że on nie płaci na utrzymanie kamienicy tylko płaci się jemu, za nic. To samo z ziemią, nie można kupić sobie ogromnego obszaru ziemi i uważać ją za swoją. Można mieć tylko tyle ile jest się w stanie zagospodarować i używać. Jednak gdybym ja chciał zagospodarować jakiś kawałek ziemi to okazuje się że muszę komuś zapłacić bo jest już czyjąś własnością, na przykład państwa, czyli właściwie elity która nim rządzi. Dawniej ziemia nie miała właścicieli, ale pewnego dnia ktoś przyszedł i powiedziała "biorę tą ziemię jako swoją własność, jeśli ktoś chce ją uprawiać musi mi zapłacić". W ten sposób dawno temu została podzielona cała planeta i z czasem ta własność przeniosła się na państwo. Tak więc nie mogę zbudować swojego zakątka i zagospodarować go po swojemu, ponieważ są ludzie uważający całą planetę za swoją własność. To tak jak ja bym dzisiaj powiedział że biorę Marsa w swoje posiadanie i ktokolwiek chciałby tam wylądować musiał by mieć moje pozwolenie. Tak wiec dzisiejsi właściciele ziemi są spadkobiercami kogoś kto kiedyś przyszedł i wziął ją w swoje posiadanie. Według reguły kto pierwszy ten lepszy.
Zamożność dzisiejszych bogaczy pochodzi z bezprawnego zawładnięcia nią lub kradzieży, która miała miejsce tak dawno temu że większość o niej nie pamięta.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Nazar w Luty 08, 2010, 15:53:59
Nie jest chore, jest właśnie bardzo dobre. Twoje zachowanie to chęć zarządzania cudzymi dobrami, co Ci się nie należy. Jeszcze raz powtarzam - płacisz za używanie i nic więcej. Nie masz prawa rozporządzać cudzą własnością i to fantastyczne prawo, czego jesteś idealnym przykładem. Próba poszerzenia swojej wolności wg Twojego pomysłu to ograniczanie wolności innych oraz zabieranie im naturalnych korzyści płynących z posiadania (co zostało skodyfikowane pod postacią prawa własności i podobnych).

Nie pasuje Ci kamienica własnościowa? Co za problem przenieść się do spółdzielni? Albo jeszcze lepiej: zaciśnij pasa i wybuduj własną chatę.

Bije od Ciebie chora zazdrość i zawiść. Przy okazji: nie trzeba kraść, żeby się dorobić.

I kto broni Ci zawładnąć Marsem? Leć i się na nim wybuduj, jeśli Cię na to stać. A jeśli Cię nie stać, to być może (w co raczej wątpię, jeśli mówimy o najbliższej przyszłości) zrobi to ktoś za Ciebie.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: 0pako0 w Luty 08, 2010, 16:18:19
Nie myl własności z posiadaniem. Posiadać mogę dom który zbudowałem i którego używam. Posiadać mogę ziemię, którą uprawiam.

Jeżeli ktoś powie że coś bierze jako swoją własność to nie znaczy je staje się ona jego własnością.
Nie mam prawa zarządzać tym co posiada ktoś inny. Zgadza się, ale kogo należy łąka albo las ?

Cytuj
Nie pasuje Ci kamienica własnościowa? Co za problem przenieść się do spółdzielni? Albo jeszcze lepiej: zaciśnij pasa i wybuduj własną chatę.
Chętnie bym zbudował własny dom jednak okazuje się że muszę komuś zapłacić za używanie ziemi, której nikt nie używa. Nie spotkałem też nigdy spółdzielni będącą spółdzielnią więcej niż z nazwy, ponieważ jest to w Polsce zakazane, więc nawet nie mogę takowej stworzyć.

Cytuj
Przy okazji: nie trzeba kraść, żeby się dorobić.
Tak, jednak dzisiejsze bogactwa zostały, kiedyś skradzione. Każdy kto jest bogaty jest spadkobiercą złodzieja.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wine w Luty 08, 2010, 16:22:34
Każdy kto jest bogaty jest spadkobiercą złodzieja.
NIE. To że twoja rodzina się nie dorobiła nie znaczy że nie można się dorobić uczciwie.

-W
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Nazar w Luty 08, 2010, 16:33:28
Nie myl własności z posiadaniem. Posiadać mogę dom który zbudowałem i którego używam. Posiadać mogę ziemię, którą uprawiam.

Jeżeli ktoś powie że coś bierze jako swoją własność to nie znaczy je staje się ona jego własnością.
Nie mam prawa zarządzać tym co posiada ktoś inny. Zgadza się, ale kogo należy łąka albo las ?

Do właściciela lub państwa, na terenie którego się znajduje. A nawet, gdyby państwo ogłosiło, że całą swoją własność przekazuje obywatelom, zdajesz sobie sprawę, co by się wtedy wydarzyło? Po okresie chaosu i fali przestępstw i tak zapanowałaby własność, bo to naturalne prawo.

Cytuj
Nie pasuje Ci kamienica własnościowa? Co za problem przenieść się do spółdzielni? Albo jeszcze lepiej: zaciśnij pasa i wybuduj własną chatę.
Chętnie bym zbudował własny dom jednak okazuje się że muszę komuś zapłacić za używanie ziemi, której nikt nie używa. Nie spotkałem też nigdy spółdzielni będącą spółdzielnią więcej niż z nazwy, ponieważ jest to w Polsce zakazane, więc nawet nie mogę takowej stworzyć.

Nie musisz brać użytkowania wieczystego, możesz kupić ziemię na własność i opłaty będą w zasadzie groszowe. To, że ktoś nie używa swojej ziemi to jego sprawa, nie Twoja.

To bardzo dziwne, bo jakoś na zajęciach o prawie spółdzielczym mówili nam co innego, ale pewnie Ty wiesz lepiej. Mieszkanie mojego brata pewnie też tylko z nazwy jest spóldzielcze  ;D


Cytuj
Przy okazji: nie trzeba kraść, żeby się dorobić.
Tak, jednak dzisiejsze bogactwa zostały, kiedyś skradzione. Każdy kto jest bogaty jest spadkobiercą złodzieja.
Znam ludzi, którzy się dorobili do np. własnego domu ciężką pracą przez wiele lat - oni też są wg Ciebie złodziejami?
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Kurak w Luty 08, 2010, 16:42:25
A ty kolego 0pako0 jesteś pedofilem. Uważaj lepiej na słowa, nie oskarżaj bezpodstawnie innych ludzi. Nawet, jeśli osiągnęli więcej od ciebie.

BTW o czym właściwie jest ten temat? :D
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wladekprogramista w Luty 08, 2010, 16:51:13
Cytuj
Nie rozumiem jakie tu powiązanie? Bawiący się ludzie nie mający możliwości pomagania biednym na drugim końcu świata i nie wyrządzający swoja zabawą żadnej szkody.
Kiedy masz parę apteczek , czy nie pomógł byś umierającemu człowiekowi , dając mu jedną z wielu twoich apteczek?
Kiedy nie pomagasz , a możesz pomóc , to znaczy że wyrządzasz zło człowiekowi.
Tak samo jak w kodeksie karnym. Możesz zostać współwinnym , za samą wiedzę o przestępstwie , którą nie przekazałeś Policji.
Dokładnie tak. Dlatego piszę że ci ludzie nie mają możliwości pomóc potrzebującym na drugim końcu świata. Co mają zrobić ? Wysłać SMSa o treści POMOC ?
Lepsze słanie SMSów , niż słuchanie satanistycznych rytmów.

Cytuj
Oczywiście nie twierdzę że twoje myślenie jest złe, ale bardzo idealistyczne i nierealne czasami
Młodzież potrzebuje ideałów. Tak było , jest i będzie przez długi czas.
Niestety często młodzież , za ideał wybiera sobie kogoś z dużymi wadami.
Jeśli idol ma jakąś słabość , to młodzież może tą słabość powielać, i będzie przekonana że to co powiela to nie słabość a coś zupełnie odwrotnego.Przykład z ćpającymi muzykami. Bo niby kto najwięcej propagował narkotyki w społeczeństwie?!

Edit: Kursywą dodane.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: 0pako0 w Luty 08, 2010, 16:58:28
Przepraszam jeżeli ktoś mnie źle zrozumiał. Nie nazwałem nikogo złodziejem. Jeżeli kupiłeś kradziony samochód nie jesteś złodziejem. Nie oznacza to jednak że jesteś jego prawowitym właścicielem. Oczywiście prawowitych właścicieli, dzisiejszej własności bogaczy nie da się zdefiniować i nie można by im tego oddać.

Jakim prawem ktoś może posiadać plantację sięgającą po horyzont. Kupił ją od kogoś kto kupił ją od kogoś kto kupił ją od kogoś kto przyszedł i oznajmił że jest jego. Często z ludźmi uprawiającymi już te ziemie którzy stali się niewolnikami pierwotnego właściciela, a z czasem zamienili się w najemnych pracowników zapominając że tą ziemia należała kiedyś do nich. Nie osądzam obecnego właściciela. Działa on zgodnie z prawem.

Nigdy nie będzie więcej ludzi na Ziemi niż jest ona w stanie wykarmić więc dla każdego znajdzie się jej część wystarczająca na własne potrzeby. Oczywiście logiczne jest tworzenie wspólnot ziemskich, ale oddawanie ogromne ich ilości pod władanie jednostki ? To tak jakby ktoś wziął we władanie powietrze albo wodę. Właściwie to takie sytuacje też się dzisiaj zdarzają.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wladekprogramista w Luty 08, 2010, 17:07:19
Przepraszam jeżeli ktoś mnie źle zrozumiał. Nie nazwałem nikogo złodziejem. Jeżeli kupiłeś kradziony samochód nie jesteś złodziejem. Nie oznacza to jednak że jesteś jego prawowitym właścicielem. Oczywiście prawowitych właścicieli, dzisiejszej własności bogaczy nie da się zdefiniować i nie można by im tego oddać.

Jakim prawem ktoś może posiadać plantację sięgającą po horyzont. Kupił ją od kogoś kto kupił ją od kogoś kto kupił ją od kogoś kto przyszedł i oznajmił że jest jego. Często z ludźmi uprawiającymi już te ziemie którzy stali się niewolnikami pierwotnego właściciela, a z czasem zamienili się w najemnych pracowników zapominając że tą ziemia należała kiedyś do nich. Nie osądzam obecnego właściciela. Działa on zgodnie z prawem.
To jest właśnie kapitalizm  :D
Słabszy nie ma nic , a bogaty wszystko.
Aby to zmienić , wymyślono systemy socjalne.Wyrównują one poziom życia.
I tyle.

Cytuj
BTW o czym właściwie jest ten temat?
Jest o: światopoglądzie , gospodarce , ideologii , ustroju.
 
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Invincible w Luty 08, 2010, 17:14:10
Mi, władza demokratyczna,wolnorynkowa w 90% odpowiada, i nie chciał bym zmiany ustroju na np anarchie,monarchie,totalitaryzm,itp...
Demokracja może być rodzajem totalitaryzmu. Więc nie mieszaj :P To tak jakby napisać: mi prostokąt odpowiada, nie zamienił bym go na np koło, trójkąt, kwadrat.



Kto powstrzyma imperatora przed nakazaniem mi pracować 24 godziny?
Lud. Władza skupiona w ręku "imperatora" ma tę zaletę że jeśli imperator przegnie to lud w końcu zetnie go na gilotynie. W demokracji tego nie ma bo kogo tu ścinać?

Puki zasada wolności jest przestrzegana i broniona, każdy pozostanie równy.
Nie. Wolność umożliwia np: powstanie nierówności :P

Jeśli chodzi o władzę , to wali mnie kto ją sprawuje , byleby nie był despotą i nie zaczynał wojen.
Czyli władza nie powinna opiekować się nazbyt człowiekiem , ani też dawać mu wolność w podejmowaniu złych decyzji.

To teraz ustal jakie to są te "złe" decyzje. Nie zapięcie pasów? Nie przekraczanie 130km/h?

Prawdą jest że większość dzisiejszych państw wzoruje swój ustrój na Imperium Rzymskim. Tylko czy jest to jakiś powód do dumy? Po upadku imperium wielu despotycznych władców starało się stworzyć w Europie państwo mogące dorównać rzymskiemu pierwowzorowi. Problem stanowili "poddani", którzy słusznie sprzeciwiali się takiemu porządkowi rzeczy.

Problem stanowili sami monarchowie. Zapijaczony, niepiśmienny kawał mięcha. Mógł zarządzać co najwyżej terenem wielkości dzisiejszej gminy. Więc zwoływał swoich 'ziomków' i rozdzielał państwo pomiędzy ich (z zastrzeżeniem że na wypadek wojny mają stawić się z jakimś tam wojskiem). Oni dzielili swoje ziemie itd. Tak powstał feudalizm i to on panował w tych czasach, a nie dziwaczny, przypominający anarchie ustrój który w dalszej części postu opisujesz. Bez fałszowania historii proszę.


No cóż, nie czuje się wolny. Mieszkam w mieście i nie mam żadnego wpływu na otaczający mnie świat. Administracja osiedla zarządziła remont bloku, a jego mieszkańcy nie mają możliwości zadecydowania na co konkretnie przeznaczyć pieniądze, jakim sposobem to zrobić i kogo zatrudnić. Przecież zrobiono to za nasze pieniądze. Pracując w jakiejkolwiek firmie nie mam żadnego wpływu na środki produkcji i żadnych praw do rezultatów swojej pracy, dopóki nie znajdę się na stanowisku kierowniczym. To raczej złudzenie wolności polegające na tym że mogę wybrać drogę swojego życia. Jest ona jednak jedną z wielu przygotowanych przez elity.

O bosze... A dlaczego miał byś wpływać na środki produkcji firmy w której pracujesz? Skoro jest własnością kogoś innego to jakim prawem? Czyli co? Będziesz uważał się za wolnego jeśli wszyscy będą twoimi niewolnikami?

Albo demokratyczna, albo wolnorynkowa. Te ustroje nie są ze sobą kompatybilne. Demokracja zakłada równość. Wolny rynek uprzywilejowanie proporcjonalne do zamożności.
Demokracja nie zakłada równości. No chyba że damy prawo wyborcze wszystkim. Także psychicznie chorym i dzieciom. Demokracja może być też elitarna. Czemu nie dać prawa wyborczego w stylu wyborów do sejmu według konstytucji kwietniowej?
To totalnie wolny rynek zakłada równość. Według ciebie w anarchii panowało by coś innego niż wolny rynek?

Co do anarchii. Może po kilku pokoleniach dało by się tam żyć ( powstanie prawa zwyczajowego ). Tyle że wcześniej sąsiad zza miedzy wybił by anarchistom ich poglądy z głowy. No i jak w anarchii rozwiązał byś np: sprawy ruchu drogowego? Większy ma zawsze pierwszeństwo?

Demokrację można osiągnąć tylko w anarchizmie.
A to dlaczego?


Cytuj
Jeżeli tak musi być to tak. Mamy okresy wzrostu, stagnacji i upadku. Popatrz:
chaos -> Imperium Rzymskie -> upadek -> chaos, średniowiecze -> upadek -> dyktatura! (inaczej nazwana demokracją) -> chaos -> ...
Tak jest, ale tak nie musi być. To defekt naszej cywilizacji który można naprawić. Czym jest te parę tysięcy lat w porównaniu z tym co może czekać ludzkość w przyszłości.

Musi. Właściwie to już zmierzamy do krachu. System emerytalny załamie się zapewne jeszcze za naszego życia. No chyba że uratuje go sprawnie przeprowadzona eutanazja :/

Cytuj
Czy w demokracji jeżeli odmówisz płacenia podatków jesteś tolerowany? Czy w demokracji MASZ WOLNOŚć SŁOWA?! Nie masz wolności słowa - w polskiej konstytucji jest zapisane że nie można mówić pewnych treści (nawołujących do komunizmu itd.).
Tak, w demokracji jestem tolerowany i mam wolność słowa. Problem w tym że u nas nie ma demokracji. Jak jak pół prawdy nie jest prawdą, tak demokracja parlamentarna nie jest demokracją. Demokracja może być tylko oddolna i bezpośrednia.

To był by dopiero hardcore :D Pewnie rozstrzeliwano by za przekroczenie prędkości. Do alkoholu państwo by dopłacało. A stawka podatku wynosiła by =(zarobki - średnia_krajowa).

Weźmy konkretny przykład.
ćpun Maciek(nazwisko losowo wybrane) chodzi do szkoły.
Maciek olewa szkołę , którą opłaca mu państwo.(tracą podatnicy)

Skoro zmuszano go do chodzenia do szkoły to jak można mieć pretensję że tam chodził? Jest rozwiązanie! Zlikwidujmy przymusowe szkolnictwo!

Po skończeniu , Maciek nic nie umie robić , jest schorowany(nerki,płuca,serce,mózg,+tyfus) i wymaga hospitalizacji.(traci kasa chorych)

Skoro zmuszano go do płacenia składek to jak można mieć pretensję o to że teraz chce z tego skorzystać? Jest rozwiązanie! Zlikwidujmy przymusowe ubezpieczenia!

Załóżmy że na detoksie , Maciek odzyskuje siły. Nie umie jednak wytworzyć żadnego produktu/dobra.
Z tego powodu , utrzymują go rodzice . Kiedy ich zabraknie , pomagać mu będzie państwo.(znów podatnik płaci).

Rodzice chcieli to płacili. Ich pieniądze ich sprawa, nikt ich nie zmuszał. Sokoro płacili ogromne podatki to jak możesz mieć pretensję że teraz chcą skorzystać z socjalu?

Najfajniejsze w tym wszystkim jest to , że Maciek nie zmuszał nikogo do brania .Brał tylko on, a cierpi całe państwo.
Oczywiście w Polsce takich Maćków jest sporo.

Cóż. Socjalizm jest to ustrój który bohatersko przezwycięża problemy nieistniejące w innych ustrojach.

Mamy konserwatywne i lewicowe partie.Brakuje mi tylko hadecji :D .

Pokaż mi jedną partie prawicową w parlamencie.

Oczywiście system nie jest w pełni doskonały(jak każdy) ,ale zawsze można to zmienić w drodze ewolucji.
W każdym bądź razie, lepsze to do monarchii,anarchii,totalitaryzmu,autorytaryzmu.

W czym demokracja jest lepsza od monarchii?


Wszystko zależy od ludzi.

Kłopot w tym że większość ludzi to idioci. Więc co się dzieje kiedy decyduje większość?

Dla mnie , człowiek idący na koncert madonny jest prymitywem chcącym ukryć swoją wadę.

Dla mnie swoje wady chcą ukryć osoby, które odnajdują się tylko w wykreowanym przez siebie ( i to za pomocą technik ) świecie :P

A brzydzą się prawdziwych "prymitywów".

Cytuj
Cytuj
Owszem , mam skrajne poglądy na temat kultury masowej. Ale pewne rzeczy się widzi.
Racja, prawiczki też mają pewne poglądy na sex.

 :D Co więcej zazwyczaj myślą że wiele o nim wiedzą i kłócą się na ten temat z bardzie doświadczonymi. I nie mam to na myśli tylko seksu.


To jest właśnie kapitalizm  :D
Słabszy nie ma nic , a bogaty wszystko.
Aby to zmienić , wymyślono systemy socjalne.Wyrównują one poziom życia.
I tyle.

Tak. Ukradnijmy tym obrzydliwym, leniwym bogaczom i dajmy tym cnotliwym pracowitym biedakom (na zasiłku).








Może zrzućmy się na jakieś państewko w afryce ( drogo nie powinno kosztować ) i podzielmy po części dla każdego, a następnie sprawdźmy w której żyje się najlepiej?
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Esidar w Luty 08, 2010, 17:29:37
Nigdy nie będzie więcej ludzi na Ziemi niż jest ona w stanie wykarmić więc dla każdego znajdzie się jej część wystarczająca na własne potrzeby. Oczywiście logiczne jest tworzenie wspólnot ziemskich, ale oddawanie ogromne ich ilości pod władanie jednostki ? To tak jakby ktoś wziął we władanie powietrze albo wodę. Właściwie to takie sytuacje też się dzisiaj zdarzają.
Naprawdę polecam ci napisać Matrixa :) Wyobraź sobie taką sytuację. Wręcz perfekcyjnie idealną wg ciebie. 5mld ludzi od jutra dostaje na własność ziemię podzieloną na 5mld kawałków. Na każdy kawałek przypada 1 osoba i każdy się w pełni utrzymuje z tego kawałka czyli z kawałka jest dochód 1 per day. Teraz zacznij implementować pewne zachowania ludzkie. Np. 2 osoby łączą się w małżeństwo. Mają razem 2 kawałki. Dochód 2. Jeden z małżonków ginie w wypadku. 1 osoba ma 2 kawałki. W innym miejscu mapy, 2 osoby z 2 kawałkami, rodzą 4 dzieci. Problem w tym że teraz muszą 2 kawałki podzielić na 6 osób. Powierzchnia kawałków więc maleje. W innym miejscu umiera osoba i pozostawia wolny kawałek. Wolny kawałek przejmuje jedna z osób z tej 6. Pozostawiając 1 mniejszy kawałek wolny a sobie biorąc większy. Puść symulację na 5mld ludzi przez rok.
Potem w ramach już zabawy, wprowadź urozmaicenia do tych kawałków. Np. w obszarze górzystym nie da się zasiać zboża. A tam gdzie można zasiać nie wszyscy chcą (nie którym bardziej smakują ziemniaki). Musisz pchnąć wtedy handel wymienny. Problem zaczyna się dla osób które mieszkają w miejscu totalnie z d... na którym rośnie tylko ciśnienie. Jedyne co będą mieć do zaoferowania to praca na czyimś kawałku.
Kolejną zabawą będzie wprowadzenie zachowań społecznych. Czyli jeden jest zawsze zadowolony inny smutny. Jeden ciężko pracuje, drugi jest leniem. Jeden jest grzeczny i pokojowy a drugi ciągle wchodzi sąsiadom w szkodę.

Po 3-4tyś lat symulacji dojdziesz do tego co mamy dzisiaj. Możesz kombinować z wagami, różnymi algorytmami, wprowadzając coraz więcej zasad i zależności. Efekt na końcu będziesz miał zawsze ten sam.  1mld ludzi będzie mieć 0.001 kawałka, a kolejny 1mld ludzi będzie mieć po 20-30 kawałków.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Kos w Luty 08, 2010, 17:35:50
Nigdy nie będzie więcej ludzi na Ziemi niż jest ona w stanie wykarmić więc dla każdego znajdzie się jej część wystarczająca na własne potrzeby. Oczywiście logiczne jest tworzenie wspólnot ziemskich, ale oddawanie ogromne ich ilości pod władanie jednostki ? To tak jakby ktoś wziął we władanie powietrze albo wodę. Właściwie to takie sytuacje też się dzisiaj zdarzają.
Naprawdę polecam ci napisać Matrixa :) Wyobraź sobie taką sytuację. Wręcz perfekcyjnie idealną wg ciebie. 5mld ludzi od jutra dostaje na własność ziemię podzieloną na 5mld kawałków. Na każdy kawałek przypada 1 osoba i każdy się w pełni utrzymuje z tego kawałka czyli z kawałka jest dochód 1 per day. Teraz zacznij implementować pewne zachowania ludzkie. Np. 2 osoby łączą się w małżeństwo. Mają razem 2 kawałki. Dochód 2. Jeden z małżonków ginie w wypadku. 1 osoba ma 2 kawałki. W innym miejscu mapy, 2 osoby z 2 kawałkami, rodzą 4 dzieci. Problem w tym że teraz muszą 2 kawałki podzielić na 6 osób. Powierzchnia kawałków więc maleje. W innym miejscu umiera osoba i pozostawia wolny kawałek. Wolny kawałek przejmuje jedna z osób z tej 6. Pozostawiając 1 mniejszy kawałek wolny a sobie biorąc większy. Puść symulację na 5mld ludzi przez rok.
Potem w ramach już zabawy, wprowadź urozmaicenia do tych kawałków. Np. w obszarze górzystym nie da się zasiać zboża. A tam gdzie można zasiać nie wszyscy chcą (nie którym bardziej smakują ziemniaki). Musisz pchnąć wtedy handel wymienny. Problem zaczyna się dla osób które mieszkają w miejscu totalnie z d... na którym rośnie tylko ciśnienie. Jedyne co będą mieć do zaoferowania to praca na czyimś kawałku.
Kolejną zabawą będzie wprowadzenie zachowań społecznych. Czyli jeden jest zawsze zadowolony inny smutny. Jeden ciężko pracuje, drugi jest leniem. Jeden jest grzeczny i pokojowy a drugi ciągle wchodzi sąsiadom w szkodę.

Po 3-4tyś lat symulacji dojdziesz do tego co mamy dzisiaj. Możesz kombinować z wagami, różnymi algorytmami, wprowadzając coraz więcej zasad i zależności. Efekt na końcu będziesz miał zawsze ten sam.  1mld ludzi będzie mieć 0.001 kawałka, a kolejny 1mld ludzi będzie mieć po 20-30 kawałków.


(http://screenup.pl/set/10-02/isuw.jpg)Kos lubi to.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: DoS w Luty 08, 2010, 17:44:31
To jest właśnie kapitalizm  :D
Słabszy nie ma nic , a bogaty wszystko.
Aby to zmienić , wymyślono systemy socjalne.Wyrównują one poziom życia.
I tyle.

Tak. Ukradnijmy tym obrzydliwym, leniwym bogaczom i dajmy tym cnotliwym pracowitym biedakom (na zasiłku).

To, że Ty w życiu miałeś lepszy start nie oznacza to, że inni nie mają prawa wykształcić się i też coś zdziałać. Takie zacofanie pozostawił komunizm w moim regionie, że to się nie mieści w głowie. A ci obrzydliwi i leniwi bogacze wykupili od innych obrzydliwych bogaczy z czasów komuny wielki zakład, który się tu znajduje. Kilka machlojek podczas ekhem... 'zmiany ustroju' i dostali ten zakład za 1/20 wartości. Potem sobie go sprzedali za granicę.  Wszyscy szczęśliwi.
Gdyby nie system socjalny, najprawdopodobniej właśnie przerzucałbym gnój w oborze po skończonej edukacji w podstawówce. Za 1000zł na 5ciu (renta + najniższa) nie da się opłacić dojazdu do szkoły ani nawet książek. I tak już nie mam wakacji bo pracuję dzień w dzień od rana do późnej nocy by móc kupić sobie komputer na którym chciałbym pracować.
Ale oczywiście dopie***lmy biedakom. Co nas obchodzą. :(
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Nazar w Luty 08, 2010, 17:54:30
Może to ostro i niepoprawnie zabrzmi, ale taka jest właśnie natura. Z reguły silniejsze* jednostki wygrywają i przekazują swoje silniejsze geny dalej. Jednostki słabsze umierają lub są zabijane przez te silniejsze. Inteligentne zwierzęta też zabijają bez potrzeby zaspokojenia głodu. Czasami dla obrony, czasami z powodu poczucia zagrożenia przejęcia terytorium, czasami dla zabawy. Ale to właśnie silniejsi rozdają takie karty, jakie im pasują. Słabsi muszą starać się bardziej, kombinować (nie zawsze uczciwie) lub działać w grupie.

* - siła w tym przypadku nie oznacza zawsze siły fizycznej (choć może też nią być).
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: 0pako0 w Luty 08, 2010, 18:01:10
To jest właśnie kapitalizm  :D
Słabszy nie ma nic , a bogaty wszystko.
Aby to zmienić , wymyślono systemy socjalne.Wyrównują one poziom życia.
I tyle.
Dokładnie tak. Dlatego jestem wolnościowym socjalistą. Wolnościowy socjalizm to inna nazwa anarchizmu.

Cytat: Invincible
Lud. Władza skupiona w ręku "imperatora" ma tę zaletę że jeśli imperator przegnie to lud w końcu zetnie go na gilotynie. W demokracji tego nie ma bo kogo tu ścinać?
Po co kogoś ścinać ? Jeśli nie ma tyranów, nie ma ludzi którzy na to zasługują.
Cytuj
Nie. Wolność umożliwia np: powstanie nierówności
Nie. Nierówność jest sprzeczna w wolnością, jest jej ograniczeniem. Wolność i równość nie mogą istnieć niezależnie. Jedna wynika z drugiej i odwrotnie.

Cytuj
Problem stanowili sami monarchowie. Zapijaczony, niepiśmienny kawał mięcha. Mógł zarządzać co najwyżej terenem wielkości dzisiejszej gminy. Więc zwoływał swoich 'ziomków' i rozdzielał państwo pomiędzy ich (z zastrzeżeniem że na wypadek wojny mają stawić się z jakimś tam wojskiem). Oni dzielili swoje ziemie itd. Tak powstał feudalizm i to on panował w tych czasach, a nie dziwaczny, przypominający anarchie ustrój który w dalszej części postu opisujesz. Bez fałszowania historii proszę.
Feudalizm opanował w końcu w całą Europę i wciąż rośnie w siłę pod postacią kapitalizmu. Ten ustrój o którym pisze wyrósł na pierwotnym komunizmie i z czasem został zniszczony przez państwowy feudalizm.

Cytuj
O bosze... A dlaczego miał byś wpływać na środki produkcji firmy w której pracujesz? Skoro jest własnością kogoś innego to jakim prawem? Czyli co? Będziesz uważał się za wolnego jeśli wszyscy będą twoimi niewolnikami?
O dzisiejszym prawie własności pisałem wyżej. W kilku krajach ameryki łacińskiej w obliczu kryzysu państwo zostało zmuszone uwzględnić wolą obywateli i pozwoliło na uwłaszczanie wielu zakładów pracy. W rękach pracowników zakłady osiągnęły niespotykaną wydajność. Tak jak w Argentynie gdzie robotnicy włamywali się do opuszczonych, dawnych miejsc pracy z których zostali wyrzuceni i rozpoczynali produkcję bez zgody szefa. Dzisiaj dawni szefowie zostali pozbawieni własności i przeszła ona kolektywnie w ręce robotników.

Cytuj
Demokracja nie zakłada równości. No chyba że damy prawo wyborcze wszystkim. Także psychicznie chorym i dzieciom. Demokracja może być też elitarna. Czemu nie dać prawa wyborczego w stylu wyborów do sejmu według konstytucji kwietniowej?
To totalnie wolny rynek zakłada równość. Według ciebie w anarchii panowało by coś innego niż wolny rynek?
Demokracja zakłada równość. W innym wypadku używa się określeń półdemokracja lub ćwierćdemokracja. Półdemokracja jest elitarna, demokracja nie.
Oczywiście że anarchia i wolny rynek nie pasują do siebie. Jedną z anarchistycznych ekonomii jest parecon.

Cytuj
Co do anarchii. Może po kilku pokoleniach dało by się tam żyć ( powstanie prawa zwyczajowego ). Tyle że wcześniej sąsiad zza miedzy wybił by anarchistom ich poglądy z głowy. No i jak w anarchii rozwiązał byś np: sprawy ruchu drogowego? Większy ma zawsze pierwszeństwo?
Chyba nie wiesz za bardzo co to jest anarchizm, prawda?  ;D System ruchu drogowego jest zgodny z anarchią. Tak samo nie jest z nią sprzeczne istnienie sił zbrojnych i służb strzegących porządku publicznego.

Cytuj
Cytuj
Demokrację można osiągnąć tylko w anarchizmie.
A to dlaczego?
Ponieważ wymogiem zaistnienia demokracji jest równość i wolność, a te przymiotniki są właśnie definicją anarchizmu.

Cytuj
Musi. Właściwie to już zmierzamy do krachu.
Tak, zmierzamy do krachu. Co nie znaczy że tak musi być.

Cytuj
To był by dopiero hardcore  Pewnie rozstrzeliwano by za przekroczenie prędkości. Do alkoholu państwo by dopłacało. A stawka podatku wynosiła by =(zarobki - średnia_krajowa).
Eeeee... co?

Nigdy nie będzie więcej ludzi na Ziemi niż jest ona w stanie wykarmić więc dla każdego znajdzie się jej część wystarczająca na własne potrzeby. Oczywiście logiczne jest tworzenie wspólnot ziemskich, ale oddawanie ogromne ich ilości pod władanie jednostki ? To tak jakby ktoś wziął we władanie powietrze albo wodę. Właściwie to takie sytuacje też się dzisiaj zdarzają.
Naprawdę polecam ci napisać Matrixa :) Wyobraź sobie taką sytuację. Wręcz perfekcyjnie idealną wg ciebie. 5mld ludzi od jutra dostaje na własność ziemię podzieloną na 5mld kawałków. Na każdy kawałek przypada 1 osoba i każdy się w pełni utrzymuje z tego kawałka czyli z kawałka jest dochód 1 per day. Teraz zacznij implementować pewne zachowania ludzkie. Np. 2 osoby łączą się w małżeństwo. Mają razem 2 kawałki. Dochód 2. Jeden z małżonków ginie w wypadku. 1 osoba ma 2 kawałki. W innym miejscu mapy, 2 osoby z 2 kawałkami, rodzą 4 dzieci. Problem w tym że teraz muszą 2 kawałki podzielić na 6 osób. Powierzchnia kawałków więc maleje. W innym miejscu umiera osoba i pozostawia wolny kawałek. Wolny kawałek przejmuje jedna z osób z tej 6. Pozostawiając 1 mniejszy kawałek wolny a sobie biorąc większy. Puść symulację na 5mld ludzi przez rok.
Potem w ramach już zabawy, wprowadź urozmaicenia do tych kawałków. Np. w obszarze górzystym nie da się zasiać zboża. A tam gdzie można zasiać nie wszyscy chcą (nie którym bardziej smakują ziemniaki). Musisz pchnąć wtedy handel wymienny. Problem zaczyna się dla osób które mieszkają w miejscu totalnie z d... na którym rośnie tylko ciśnienie. Jedyne co będą mieć do zaoferowania to praca na czyimś kawałku.
Kolejną zabawą będzie wprowadzenie zachowań społecznych. Czyli jeden jest zawsze zadowolony inny smutny. Jeden ciężko pracuje, drugi jest leniem. Jeden jest grzeczny i pokojowy a drugi ciągle wchodzi sąsiadom w szkodę.

Po 3-4tyś lat symulacji dojdziesz do tego co mamy dzisiaj. Możesz kombinować z wagami, różnymi algorytmami, wprowadzając coraz więcej zasad i zależności. Efekt na końcu będziesz miał zawsze ten sam.  1mld ludzi będzie mieć 0.001 kawałka, a kolejny 1mld ludzi będzie mieć po 20-30 kawałków.

W realnym świecie wygląda to trochę inaczej. Stworzono wspólnoty uprawiające okoliczne ziemie. Jeżeli populacja wspólnoty się zmniejszyła to automatycznie ilość ziemi możliwej do uprawiania także się zmniejszyła. Jeśli populacja stawała się większa to zakładano w pobliżu nową osadę. Osady utrzymywały ze sobą kontakt i handlowały, wychodząc na tym lepiej niż gdyby były odseparowane.

Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Nazar w Luty 08, 2010, 18:08:28
Ludzie nigdy nie byli, nie są i nigdy nie będą równi. To sztuczny pomysł wymyślony przez słabszych, liczniejszych od silniejszych. Pełna wolność także jest tylko idealistycznym sloganem i niemożliwa do zrealizowana, bo nie da się sprawić, by wszyscy byli wolni. Pełna wolność jednej osoby ogranicza wolność drugiej - tak wygląda to w praktyce.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: DoS w Luty 08, 2010, 18:10:51
Może to ostro i niepoprawnie zabrzmi, ale taka jest właśnie natura. Z reguły silniejsze* jednostki wygrywają i przekazują swoje silniejsze geny dalej. Jednostki słabsze umierają lub są zabijane przez te silniejsze. Inteligentne zwierzęta też zabijają bez potrzeby zaspokojenia głodu. Czasami dla obrony, czasami z powodu poczucia zagrożenia przejęcia terytorium, czasami dla zabawy. Ale to właśnie silniejsi rozdają takie karty, jakie im pasują. Słabsi muszą starać się bardziej, kombinować (nie zawsze uczciwie) lub działać w grupie.

* - siła w tym przypadku nie oznacza zawsze siły fizycznej (choć może też nią być).

A nie, to sorry. :) Najwidoczniej nie jestem w temacie. :D Myślałem, że mówimy to o ludziach i ludzkich zachowaniach.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Nazar w Luty 08, 2010, 18:19:25
Tak, ale ma to swoje uzasadnienie w naturze. Niektórzy ludzie po prostu w pierwszej kolejności kierują się naturalnym instynktem. Efekt jaki jest - każdy widzi. To miałem na myśli :)
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: 0pako0 w Luty 08, 2010, 18:26:56
Ludzie nigdy nie byli, nie są i nigdy nie będą równi. To sztuczny pomysł wymyślony przez słabszych, liczniejszych od silniejszych. Pełna wolność także jest tylko idealistycznym sloganem i niemożliwa do zrealizowana, bo nie da się sprawić, by wszyscy byli wolni. Pełna wolność jednej osoby ogranicza wolność drugiej - tak wygląda to w praktyce.
Żadnego pomysłu filozoficznego i ideologicznego nie można spełnić w 100%. Można się jednak do niego zbliżyć tak jak to tylko jest możliwe. Można zmniejszyć nierówności i zredukować nieuczciwość. Nie uda się to w 100%. Jednak i tak będzie to lepsze niż gdyby do tego nie dążyć.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Esidar w Luty 08, 2010, 18:39:02
W realnym świecie wygląda to trochę inaczej. Stworzono wspólnoty uprawiające okoliczne ziemie. Jeżeli populacja wspólnoty się zmniejszyła to automatycznie ilość ziemi możliwej do uprawiania także się zmniejszyła. Jeśli populacja stawała się większa to zakładano w pobliżu nową osadę. Osady utrzymywały ze sobą kontakt i handlowały, wychodząc na tym lepiej niż gdyby były odseparowane.
A dlaczego nie przeprowadzisz symulacji tylko zgadujesz ? :) Napisałem ci: stwórz odrębne jednostki (jeśli chcesz nazwij je osadami). I puść symulację na 4tyś lat. Wiesz co otrzymasz ? To co jest w rzeczywistości, czyli gigantyczną osadę o nazwie Warszawa w której 2mln ludzi nie żyje z uprawiania okolicznej ziemi.

Zawsze mnie śmieszą gadki różnych radykałów. Zawsze sprowadza się to do: ja wiem jak jest w rzeczywistości, bo w rzeczywistości jest to dużo lepiej i cudowniej. i dlatego w rzeczywistości jest gorzej. dlatego trzeba naprawić rzeczywistość. i moja rzeczywistość jest lepsza a twoja nie.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: 0pako0 w Luty 08, 2010, 18:47:18
W realnym świecie wygląda to trochę inaczej. Stworzono wspólnoty uprawiające okoliczne ziemie. Jeżeli populacja wspólnoty się zmniejszyła to automatycznie ilość ziemi możliwej do uprawiania także się zmniejszyła. Jeśli populacja stawała się większa to zakładano w pobliżu nową osadę. Osady utrzymywały ze sobą kontakt i handlowały, wychodząc na tym lepiej niż gdyby były odseparowane.
A dlaczego nie przeprowadzisz symulacji tylko zgadujesz ? :) Napisałem ci: stwórz odrębne jednostki (jeśli chcesz nazwij je osadami). I puść symulację na 4tyś lat. Wiesz co otrzymasz ? To co jest w rzeczywistości, czyli gigantyczną osadę o nazwie Warszawa w której 2mln ludzi nie żyje z uprawiania okolicznej ziemi.

Zawsze mnie śmieszą gadki różnych radykałów. Zawsze sprowadza się to do: ja wiem jak jest w rzeczywistości, bo w rzeczywistości jest to dużo lepiej i cudowniej. i dlatego w rzeczywistości jest gorzej. dlatego trzeba naprawić rzeczywistość. i moja rzeczywistość jest lepsza a twoja nie.

To co napisałem to akurat na podstawie historii. Tak po prostu było kiedyś. Ludzie woleli stworzyć nową osadę oddaloną od poprzedniej niż powiększa ją w nieskończoność. Dlatego nasz gatunek rozprzestrzenił się na całą planetę.

Taka symulacja była by bardzo skomplikowana i właściwie można by było łatwo uzyskać w niej każdy pożądany wynik. Musiały by ją robić osoby o różnych poglądach, tak długo, dopóki każdy z nich nie zgodził by się, że zostały uwzględnione wszystkie czynniki. Gdybym ją zrobił sam zawsze uzyskał bym to co che uzyskać.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Nazar w Luty 08, 2010, 18:52:41
Ludzie nigdy nie byli, nie są i nigdy nie będą równi. To sztuczny pomysł wymyślony przez słabszych, liczniejszych od silniejszych. Pełna wolność także jest tylko idealistycznym sloganem i niemożliwa do zrealizowana, bo nie da się sprawić, by wszyscy byli wolni. Pełna wolność jednej osoby ogranicza wolność drugiej - tak wygląda to w praktyce.
Można zmniejszyć nierówności i zredukować nieuczciwość.
Problem w tym, że na 1 uczciwego przypada przynajmniej kilku nieuczciwych, więc musiałbyś zresocjalizować lub wyeliminować kilka miliardów ludzi. To jest po prostu nierealne. Nawet, jeśli ograniczysz się do Polski, to i tak będą to miliony. Do tego byłoby to niesamowcie trudne do realizacji, biorąc pod uwagę obecną sytuację w Europie i nasze położenie polityczne i geograficzne.

Jak, wg Ciebie, powinna ona (radykalna przemiana w obecnych realiach) wyglądać w praktyce?
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Charibo w Luty 08, 2010, 18:56:00
ćpun Maciek kupuje narkotyk. Narkotyk jest legalny, więc Maciek kupuje go bez większych problemów, przy tym wspierając państwo (akcyza).
Maciek olewa szkołę, więc w szkole jest miejsce dla innych, co chcą się uczyć. Nie ma obowiązku nauki, więc traci tylko Maciek - państwo zyskuje wykształconego obywatela.
Maciek zaczyna wymagać hospitalizacji. I teraz są dwie opcje - Maciek umiera (bo nie ma publicznej służby zdrowia), względnie Maciek wykupił sobie ubezpieczenie za działkę hery miesięcznie i idzie do szpitala. Druga opcja - za detoks płaci państwo, bo i tak ma duże zyski z akcyzy na herę.
Maciek nie umie nic, bo nie skończył szkoły. Znów przynosi starty *tylko sobie*, bo to ON nie będize miał na jedzenie. Państwo nie ma starty, bo nie utrzymuje nierobów, więc Maciek w końcu sprząta w McDonaldzie. Rodzice pewnie Maćkowi pomagają, ale tylko z miłości, a nie z obowiązku. Państwu nic do tego.
Skoro Maciek nic nie umie , i rodzice są np. niemoralni , to na 50% wkroczy na przestępczą drogę.
Twoje rozważania są okrutne i bezwzględne.
Nie każdy ma siłę i wolę by przezwyciężyć uzależnienie. Zresztą Maciek ma ewidentną depreche.
I wtedy ukara go prawo! Przestępcza droga = zabijanie czy złodziejstwo. Okrutne? Powiedziałbym - Utopijne. Mówiłem, państwo opiekuńcze to dla mnie antywartość.

Albo Adam. Adam niedawno skończył studiować prawo. Przy okazji robi całkiem legalne interesy, biznes się kręci, sa pieniążki, płaci 40% pensji na państwo. Adam lubi popalać trawkę. Pewnego dnia, irytuje go ta błazenada która dzieje się w jego kraju (państwo opiekuńcze, zakazywanie wszystkiego, rządy kretynów), więc bierze z domu pół grama, wchodzi na komisariat i kładzie narkotyk na stole, Zostaje zatrzymany na 24, przesłuchania, groźby więzieniem. Adam wynajmuje najlepszych prawników, ale sprawę w sądzie przegrywa. Udaje się do Trybunału Konstytucyjnego, sprawa w toku. Grozi mu więzienie, a przynajmniej wyrok w zawiasach. Za to, że nie zrobił nic złego (w świetle przepisów połowy krajów tego Świata), względnie za Zamach Na Zdrowie Organizmu Społecznego (w myśl drugiej połowy krajów).
Nie uwzględniasz , że Adam może mieć dzieci i palić w domu.
Zresztą Adam jest słabym człowiekiem , skoro potrzebuje "czegoś" do rozluźnienia.
Palenie prawie każdej substancji jest szkodliwe.
Spytasz się pewnie , "to dlaczego można palić papierosy"

PS."Adam niedawno skończył studiować prawo" - ble , nie lubię prawników.Szczególnie palących , cokolwiek.
Nie zdziwiłbym się, jakby Adam (naprawdę nazywa się Janusz Strzała), miał taką rodzinę.
Czekaj - ja do rozluźnienia potrzebuję łóżka, czasem wanny i dobrej muzyki. Niektórzy masażysty, inni łykają sobie kieliszek whiskey. Też jestem słaby? Czym się różnię od Adama? Czy to przejaw Transcendentalnego Zła, że Adam wypali skręta i skróci swoje życie o minutę, a ja posłucham muzyki i nie skrócę? Albo - czy państwu coś do tego?

"Palenie prawie każdej substancji jest szkodliwe." Czytasz moje posty, kolego? Czy cytujesz, ale omijasz główny sens? ;) Kogo to obchodzi? Niech sobie wcina azbest, jego sprawa, on umrze wcześniej.

"Spytasz się pewnie , "to dlaczego można palić papierosy"" Nie spytam, bo to oczywiste. Spytam "dlaczego nie można robić całej reszty innych, szkodliwych rzeczy?"

Co z ćpunami rodzicami? Oni też szkodzą tylko sobie? O ile trawka niech sobie będzie legalna, to "twarde" narkotyki (szczególnie opioidowe i podobne) nigdy w życiu. Młodzi ludzie też często nie zdają sobie sprawy, w co się ładują, a później jest już często za późno na powrót do normalnego życia lub jest to droga przez koszmar dla młodego człowieka i jego rodziny. Narkomani i alkoholicy bez perspektyw powinni być sterylizowani i pozbawiani praw rodzicielskich, później niech sobie robią, co chcą, byle nie szkodzili innym. Niestety, prawdopodobnie nadal będą innym szkodzili, bo chęć przetrwania i głód nałogu (instynkt i siła natur) są z reguły silniejsze od wpojonych (sztucznych) zasad moralnych. Dlatego przydałaby się odizolowana w odpowiedni sposób wyspa, na którą wysyłałoby się takich ludzi, niech żyją w zgodzie z naturą i nie przekazują swoich wadliwych genów i aspołecznego postępowania następnym pokoleniom.

Utopia? Wolne żarty, może dla ćpunów jest to utopia.
Doh, to inny przykład. Dajmy - chcę skoczyć ze spadochronem. Jak to wygląda w państwie opiekuńczym? Dziesiątki godzin kursów, setki ćwiczeń, tysiące złotych, żeby po wylądowaniu nie otrzymać mocno sowitego mandatu, albo nawet wyroku. Jak to wygląda w głupich Stanach? Pakujesz się do samolotu i skaczesz. Zatłuczesz się? Twój biznes.

A twarde narkotyki są legalne u naszych sąsiadów na południu. Jeszcze trochę krótko, ale na razie ich służba zdrowia się nie załamała, a wręcz państwo ma zyski - bo nie ma fasadowych procesów dla drobnych narkomanów. Tutaj widziałem nawet ładny wykresik niedawno, ale - na złość - nie mogę znaleźć.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: 0pako0 w Luty 08, 2010, 19:01:23
Problem w tym, że na 1 uczciwego przypada przynajmniej kilku nieuczciwych, więc musiałbyś zresocjalizować lub wyeliminować kilka miliardów ludzi. To jest po prostu nierealne. Nawet, jeśli ograniczysz się do Polski, to i tak będą to miliony. Do tego byłoby to niesamowcie trudne do realizacji, biorąc pod uwagę obecną sytuację w Europie i nasze położenie polityczne i geograficzne.

Jak, wg Ciebie, powinno to (radykalna przemiana w obecnych realiach) wyglądać w praktyce?

Ja uważam że liczba osób działających z premedytacją przeciwko moralnym zasadą jest znikoma. Zastanów się. Twoja rodzina, Twoi znajomi, my wszyscy tutaj. Raczej nie są bandziorami prawda? Nawet w społeczeństwie wymagającym nieuczciwych zachowań większość osób jest uczciwa.

Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Kuba D. w Luty 08, 2010, 19:03:54
@Charibo
Cytuj
Dajmy - chcę skoczyć ze spadochronem. Jak to wygląda w państwie opiekuńczym? Dziesiątki godzin kursów, setki ćwiczeń, tysiące złotych, żeby po wylądowaniu nie otrzymać mocno sowitego mandatu, albo nawet wyroku. Jak to wygląda w głupich Stanach? Pakujesz się do samolotu i skaczesz. Zatłuczesz się? Twój biznes.
E tam, przesadzasz. Daleko nie szukając, w Polsce żeby skoczyć ze spadochronem wystarczy tylko dowód osobisty i jeśli jesteś pierwszy raz to musisz godzinę posłuchać gadki o bezpieczeństwie i zobaczyć jak się składa spadochron. I skaczesz nawet bez instruktora. A i podpisujesz, że skaczesz na własne ryzyko ;)
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Nazar w Luty 08, 2010, 19:06:09
Problem w tym, że na 1 uczciwego przypada przynajmniej kilku nieuczciwych, więc musiałbyś zresocjalizować lub wyeliminować kilka miliardów ludzi. To jest po prostu nierealne. Nawet, jeśli ograniczysz się do Polski, to i tak będą to miliony. Do tego byłoby to niesamowcie trudne do realizacji, biorąc pod uwagę obecną sytuację w Europie i nasze położenie polityczne i geograficzne.

Jak, wg Ciebie, powinno to (radykalna przemiana w obecnych realiach) wyglądać w praktyce?

Ja uważam że liczba osób działających z premedytacją przeciwko moralnym zasadą jest znikoma. Zastanów się. Twoja rodzina, Twoi znajomi, my wszyscy tutaj. Raczej nie są bandziorami prawda? Nawet w społeczeństwie wymagającym nieuczciwych zachowań większość osób jest uczciwa.
Wybierz się do naprawdę biednej dzielnicy wychowanej bez żadnych perspektyw i od zarania tkwiąca w cwaniactwie i przestępczości. Oni nie uznają powszechnych norm moralnych, jeśli ich samych nie dotyczą. Niestety takie społeczności są wszędzie.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Charibo w Luty 08, 2010, 19:06:32
@Charibo
Cytuj
Dajmy - chcę skoczyć ze spadochronem. Jak to wygląda w państwie opiekuńczym? Dziesiątki godzin kursów, setki ćwiczeń, tysiące złotych, żeby po wylądowaniu nie otrzymać mocno sowitego mandatu, albo nawet wyroku. Jak to wygląda w głupich Stanach? Pakujesz się do samolotu i skaczesz. Zatłuczesz się? Twój biznes.
E tam, przesadzasz. Daleko nie szukając, w Polsce żeby skoczyć ze spadochronem wystarczy tylko dowód osobisty i jeśli jesteś pierwszy raz to musisz godzinę posłuchać gadki o bezpieczeństwie i zobaczyć jak się składa spadochron. I skaczesz nawet bez instruktora. A i podpisujesz, że skaczesz na własne ryzyko ;)
A to ci ciekawa sprawa. Bratu proponowali tandem jako jedyną opcję, mówiąc, że inaczej no way. Ale to było parę lat temu, może zmieniło się na lepsze? Tylko się cieszyć :)
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Kuba D. w Luty 08, 2010, 19:14:43
A to ci ciekawa sprawa. Bratu proponowali tandem jako jedyną opcję, mówiąc, że inaczej no way. Ale to było parę lat temu, może zmieniło się na lepsze? Tylko się cieszyć :)
Może to zależy od aeroklubu. Ja mówiłem o sytuacji jaka była parę lat temu ( uściślając - w Krośnie), jak jest teraz to nie wiem. Na wakacjach pewnie sprawdzę ;)
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: 0pako0 w Luty 08, 2010, 19:16:31
Wybierz się do naprawdę biednej dzielnicy wychowanej bez żadnych perspektyw i od zarania tkwiąca w cwaniactwie i przestępczości. Oni nie uznają powszechnych norm moralnych, jeśli ich samych nie dotyczą. Niestety takie społeczności są wszędzie.

Nie wiem czy znasz takie miejsca z autopsji. Nie chcę Cię osądzać. Ja mam jednak takie doświadczenia że gdybym złamał nogę na ulicy w bogatej dzielnicy nikt by mi nie pomógł, a w śród ludzi których ledwo stać na mieszkanie i jedzenie otrzymał bym pomoc bez problemu.

W skrajnej biedzie istnieje jednak przestępczość, nie da się ukryć. Przyczyną nie jest to że ci ludzie są biedniejsi od innych tylko to że są skrajnie biedni. Tak biedni że niemożliwe jest w takich warunkach osiągnięcie szczęścia. Każdego opanowały by frustracja gdyby widział bogactwo innych i swoją biedę. Ta frustracja jest najczęściej ukierunkowana właśnie na elity.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Nazar w Luty 08, 2010, 19:18:39
Doh, to inny przykład. Dajmy - chcę skoczyć ze spadochronem. Jak to wygląda w państwie opiekuńczym? Dziesiątki godzin kursów, setki ćwiczeń, tysiące złotych, żeby po wylądowaniu nie otrzymać mocno sowitego mandatu, albo nawet wyroku. Jak to wygląda w głupich Stanach? Pakujesz się do samolotu i skaczesz. Zatłuczesz się? Twój biznes.

A twarde narkotyki są legalne u naszych sąsiadów na południu. Jeszcze trochę krótko, ale na razie ich służba zdrowia się nie załamała, a wręcz państwo ma zyski - bo nie ma fasadowych procesów dla drobnych narkomanów. Tutaj widziałem nawet ładny wykresik niedawno, ale - na złość - nie mogę znaleźć.
Co za różnica - jesteś rodzicem, jesteś odpowiedzialny za swoje dzieci oraz ich przyszłość. Odpowiedzialność czasami wymusza ograniczanie lub całkowite wyrzeczenie się niektórych ryzykownych przyjemności. Chcesz szaleć? Proszę bardzo, ale nie mieszaj do tego dzieci lub innych osób, które są od Ciebie zależne. Kto się zajmie Twoimi dziećmi, jeśli wpadniesz w ostry ciąg alkoholowy / narkotykowy? Bo nie wiem, czy wiesz, ale większość ludzi już nigdy do końca się z niego nie wyleczy. Nie wspominając o traumatycznym dzieciństwie osób, które niczym nie zawiniły.

Wybierz się do naprawdę biednej dzielnicy wychowanej bez żadnych perspektyw i od zarania tkwiąca w cwaniactwie i przestępczości. Oni nie uznają powszechnych norm moralnych, jeśli ich samych nie dotyczą. Niestety takie społeczności są wszędzie.

Nie wiem czy znasz takie miejsca z autopsji. Nie chcę Cię osądzać. Ja mam jednak takie doświadczenia że gdybym złamał nogę na ulicy w bogatej dzielnicy nikt by mi nie pomógł, a w śród ludzi których ledwo stać na mieszkanie i jedzenie otrzymał bym pomoc bez problemu.

W skrajnej biedzie istnieje jednak przestępczość, nie da się ukryć. Przyczyną nie jest to że ci ludzie są biedniejsi od innych tylko to że są skrajnie biedni. Tak biedni że niemożliwe jest w takich warunkach osiągnięcie szczęścia. Każdego opanowały by frustracja gdyby widział bogactwo innych i swoją biedę. Ta frustracja jest najczęściej ukierunkowana właśnie na elity.
Znam, dostałem raz po głowie wychodząc z imprezy w takim miejscu od takich ludzi (oczywiście atak w grupie za plecami), bo stanąłem w obronie kolegi, który za wygląd został przez nich zjechany.

To właśnie skrajna bieda jest głównym źródłem pospolitej przestępczości. Od groma tych biednych ludzi woli wyciągnąć rękę po zasiłek, bo im się należy, a później przepić go pod monopolowym, zamiast pracować (znam takiego człowieka osobiście).

A frustracja? Tylko prymitywni ludzie się zachowują wrogo w takiej sytuacji. Ja poruszam się przy pomocy komunikacji miejskiej lub pieszo i nie czuję zawiści do kolegi, który jest młodszy ode mnie i wozi się Subaru Imprezą. Powiem więcej - cieszę się z tego powodu :)
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: 0pako0 w Luty 08, 2010, 19:37:13
Znam, dostałem raz po głowie wychodząc z imprezy w takim miejscu od takich ludzi (oczywiście atak w grupie za plecami), bo stanąłem w obronie kolegi, który za wygląd został przez nich zjechany.

To właśnie skrajna bieda jest głównym źródłem pospolitej przestępczości.

A frustracja? Tylko prymitywni ludzie się zachowują wrogo w takiej sytuacji. Ja poruszam się przy pomocy komunikacji miejskiej lub pieszo i nie czuję zawiści do kolegi, który jest młodszy ode mnie i wozi się Subaru Imprezą. Powiem więcej - cieszę się z tego powodu :)
Tak, zdarzają się idioci. Niektórych zachowań nie można usprawiedliwić. Jednak cytując klasyka: "Ludzi dobrej woli jest więcej". ;)
Ja też luksusów nie mam i nie potrzebuje ich, ale wyobraź sobie że brakuje Ci środków na godne życie i na zapewnienie go bliskim. Nie czuł byś żadnej frustracji? Szkoda że często tacy ludzie wżywają się na kimś kto nie jest odpowiedzialny za ich los. To prawda.
Tym bardziej jednak powinniśmy dążyć do równego społeczeństwa. Wtedy zmniejszyła by się liczba tych negatywnych zachowań.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Esidar w Luty 08, 2010, 19:54:05
Taka symulacja była by bardzo skomplikowana i właściwie można by było łatwo uzyskać w niej każdy pożądany wynik. Musiały by ją robić osoby o różnych poglądach, tak długo, dopóki każdy z nich nie zgodził by się, że zostały uwzględnione wszystkie czynniki. Gdybym ją zrobił sam zawsze uzyskał bym to co che uzyskać.
I tu leży pies pogrzebany :) Obecna wersja symulacji trwa od ileś tysięcy lat. Wynik jest taki jaki jest i godzą się na niego setki milionów (miliardy) ludzi. I od czasu do czasu pojawiają się radykałowie którzy twierdzą że oni sobie tak siedzieli i siedzieli i wymyślili że wiedzą lepiej jak powinno wyjść. A np. tacy anarchiści twierdzą że najważniejsza jest równość i wolność. A jak się komuś nie podoba to tą wolność i równość mu się narzuci.

Tym bardziej jednak powinniśmy dążyć do równego społeczeństwa. Wtedy zmniejszyła by się liczba tych negatywnych zachowań.
Równego w czym ? W posiadaniu ? W chęci do pracy ? W zachowaniu ? W samowystarczalności ? Jeśli któryś z tych punktów zawiedzie nie masz już równości. Ludzie leniwi nie będą posiadać tego co pracowici. Ludzie mający zachowanie agresywne będą mieć więcej niż Emo. A co jeśli niektórzy nie chcą posiadać dużo ? Wtedy równamy wszystkich do najniższego czy zmuszamy tych co chcą mieć mało, żeby mieli więcej ?

Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: htmlowiecii w Luty 08, 2010, 20:21:59
A np. tacy anarchiści twierdzą że najważniejsza jest równość i wolność. A jak się komuś nie podoba to tą wolność i równość mu się narzuci.
Narzuci, czyli zmusi się ich do czegoś, a więc pogwałci się wolność, co za tym idzie zostanie złamany jeden z kluczowych kryteriów uznania systemu za anarchię.
Myślę, że jest to wystarczający argument (wykazanie sprzeczności), aby uznać anarchię za utopię.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: 0pako0 w Luty 08, 2010, 20:28:30
I tu leży pies pogrzebany :) Obecna wersja symulacji trwa od ileś tysięcy lat. Wynik jest taki jaki jest i godzą się na niego setki milionów (miliardy) ludzi. I od czasu do czasu pojawiają się radykałowie którzy twierdzą że oni sobie tak siedzieli i siedzieli i wymyślili że wiedzą lepiej jak powinno wyjść. A np. tacy anarchiści twierdzą że najważniejsza jest równość i wolność.

Uh, a co jest ważniejsze ? Rozumiem że Ty możesz coś uważać za ważniejsze i toleruję to dlatego cokolwiek by to nie było możesz do tego dążyć w atmosferze równości i wolności. To jest piękne w tej idei. Nie jest jedną słuszną doktryną. Pozwala na rozwój w różnych kierunkach pozwalając każdemu wybrać swój.

Proszę, nie mów że obecne społeczeństwo jest właściwie zorganizowane bo powstało w wyniku długiej ewolucji. Jeżeli ktoś przegrywa pojedynek siły fizycznej to nie znaczy że jest gorszy. W okresie istnienia największych despotycznych imperiów też argumentowano że są poprawne bo są potężne.

Pamiętaj jednocześnie że to co dzisiaj uważamy za rozsądne, parę pokoleń temu było radykalną ideą.

Cytuj
A jak się komuś nie podoba to tą wolność i równość mu się narzuci.
To zdanie jest trochę jak humanistyczne dzielenie przez zero. Zawiera błąd logiczny. Myślę że sam go dostrzegasz i umyślnie je napisałeś.

Cytuj
Równego w czym ? W posiadaniu ? W chęci do pracy ? W zachowaniu ? W samowystarczalności ? Jeśli któryś z tych punktów zawiedzie nie masz już równości. Ludzie leniwi nie będą posiadać tego co pracowici. Ludzie mający zachowanie agresywne będą mieć więcej niż Emo. A co jeśli niektórzy nie chcą posiadać dużo ? Wtedy równamy wszystkich do najniższego czy zmuszamy tych co chcą mieć mało, żeby mieli więcej ?
Mieć więcej nie oznacza nie być równym. Ja osobiście mam niewielkie potrzeby materialne w porównaniu z niektórymi ludźmi których znam. Oni także mogą zaspokajać swoje potrzeby nawet jeżeli są bardziej wymagający ode mnie. Oczywiście dopóki te potrzeby nie są czymś absurdalnym i ograniczające wolność innych.


// edit

Narzuci, czyli zmusi się ich do czegoś, a więc pogwałci się wolność, co za tym idzie zostanie złamany jeden z kluczowych kryteriów uznania systemu za anarchię.
Myślę, że jest to wystarczający argument (wykazanie sprzeczności), aby uznać anarchię za utopię.
Nie można narzucić wolności. To błąd logiczny o którym wcześniej napisałem. Nie można wyzwolić wyzwolonego. Nie można nauczyć pisać kogoś kto umie pisać itp.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Esidar w Luty 08, 2010, 20:58:36
To zdanie jest trochę jak humanistyczne dzielenie przez zero. Zawiera błąd logiczny. Myślę że sam go dostrzegasz i umyślnie je napisałeś.
Tak :)

Cytuj
Mieć więcej nie oznacza nie być równym. Ja osobiście mam niewielkie potrzeby materialne w porównaniu z niektórymi ludźmi których znam. Oni także mogą zaspokajać swoje potrzeby nawet jeżeli są bardziej wymagający ode mnie. Oczywiście dopóki te potrzeby nie są czymś absurdalnym i ograniczające wolność innych.
Czyli Bill Gates jest nam równy czy już ma absurdalne potrzeby ? Gdzie jest granica absurdu ? Jesteś w stanie określić "ten ją przekroczył a ten jeszcze nie" ? Czy ktoś kto ma mieszkanie 200m2 przekroczył granicę ? Przecież są ludzie którzy mieszkają w 8 osób na 40m2. Czy ten kto nosi złoty zegarek przekroczył tą granicę ? (może przecież mieć Casio).

A teraz pytanie premiowane. Dlaczego władza i bogacze wciąż istnieją ? Dlatego że wszyscy ich nienawidzą czy dlatego że są potrzebni lub mało kogo to obchodzi ?
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: htmlowiecii w Luty 08, 2010, 21:25:56

Narzuci, czyli zmusi się ich do czegoś, a więc pogwałci się wolność, co za tym idzie zostanie złamany jeden z kluczowych kryteriów uznania systemu za anarchię.
Myślę, że jest to wystarczający argument (wykazanie sprzeczności), aby uznać anarchię za utopię.
Nie można narzucić wolności. To błąd logiczny o którym wcześniej napisałem. Nie można wyzwolić wyzwolonego. Nie można nauczyć pisać kogoś kto umie pisać itp.
Przecież napisałem, że jest tam sprzeczność, miałem nadzieje, że to przyciszy trochę anarchistów. W zacytowanej wypowiedzi pogrubiłem to co miom zdaniem chcą zrobić anarchiści, ale może się mylę czując sie wolnym...
Ktoś parę stron wcześniej miał rację, weźmy kilka państewek z krajów trzeciego świata i zobaczmy jaki system się sprawdzi...
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: 0pako0 w Luty 08, 2010, 21:34:36
Czyli Bill Gates jest nam równy czy już ma absurdalne potrzeby ? Gdzie jest granica absurdu ? Jesteś w stanie określić "ten ją przekroczył a ten jeszcze nie" ? Czy ktoś kto ma mieszkanie 200m2 przekroczył granicę ? Przecież są ludzie którzy mieszkają w 8 osób na 40m2. Czy ten kto nosi złoty zegarek przekroczył tą granicę ? (może przecież mieć Casio).
Po pierwsze to zależy od społeczeństwa i warunków w których się żyje.
Od społeczeństwa dlatego bo budowa i utrzymanie pałacu wymaga współpracy wielu ludzi, a zarazem ich zgody na pomoc. Jeśli nie znajdzie się chętnych to takiego przedsięwzięcia to znaczy że byłoby ono ograniczeniem wolności innych. Niektórzy mają w swoich posiadłościach tyle łazienek że nie są w stanie ich policzyć. Nie są też w stanie sami o nie zadbać.
Od warunków ponieważ w zautomatyzowanym środowisku pełnym robo-służących i nanobotów każdy może sobie pozwolić na willę z basenem, bez wykorzystywania innych. W naszej rzeczywistości raczej nie przekonał byś odpowiedniej ilości osób żeby pomogli Ci zrobić muszlę klozetową ze złota, ale znalazł być poparcie przy użyciu tego złota do wyprodukowania kilku zestawów utwardzanych wierteł.


Cytuj
A teraz pytanie premiowane. Dlaczego władza i bogacze wciąż istnieją ? Dlatego że wszyscy ich nienawidzą czy dlatego że są potrzebni lub mało kogo to obchodzi ?
Ponieważ jednostka umiejąca kłamać, oszukiwać, kraść i wpływać na innych łatwiej osiąga swoje cele. Dlatego tacy ludzie tworzą elity.

Cytat: htmlowiecii
Przecież napisałem, że jest tam sprzeczność, miałem nadzieje, że to przyciszy trochę anarchistów. W zacytowanej wypowiedzi pogrubiłem to co miom zdaniem chcą zrobić anarchiści, ale może się mylę czując sie wolnym...
Przecież nie wszyscy ludzie czują się wolni, im należy pomagać. Jeśli wykonujesz polecenia swoich przełożonych i nie czujesz się z tym źle to znaczy że jesteś wolny. Nie przeszkadza mi że to robisz. Możesz mieć nawet despotycznego władcę jeżeli to lubisz. Jeżeli jednak będziesz wykonywał rozkazy tego władcy, które będą zagrażały wolności innych, to już nie przejdzie.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: htmlowiecii w Luty 08, 2010, 21:39:57
Moim zdaniem władza zdecentralizowana proszę bardzo, ale nie oddawajcie mnie w ręce mas.
Wolę, żeby władał nade mną ktoś kogo w każdej chwili mogę złożyć z urzędu jeśli okaże się palant, niż masy głupców i garstka ludzi mądrych, gdzie każdy ma równy głos.
Chciałbym też zauważyć, że jedyne zjawiska jakie można by określić mianem wojny domowej w Polsce to walki w czasie rozbicia dzielnicowego i rokosze, czyli okresy kiedy władza centralna miała niewiele do powiedzenia.
Wolność nie dla każdego znaczy to samo, więc żaden system nie zapewni wszystkim wolności.

Tak poza tym warto pamiętać, że wszyscy chcą naszego dobra, wiec nie powinniśmy dać go tak łatwo odebrać.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Esidar w Luty 08, 2010, 21:52:20
Od społeczeństwa dlatego bo budowa i utrzymanie pałacu wymaga współpracy wielu ludzi, a zarazem ich zgody na pomoc.
Czyli wszystko jest w porządku ? :) Bo skoro Bill Gates otrzymał środki (materiały budowlane) w ramach wymiany handlowej, a inni mu wybudowali ten pałac (w ramach wymiany handlowej) to przecież wszystko w porządku. Przecież Bill Gates nie straszył nikogo że mu rodzinę wymorduje. Przyszli ludzie i mu ten pałac wybudowali. To o co chodzi z tą nierównością społeczną ? Co chcesz zmienić, przecież wszystko jest wg tego "jak być powinno".
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: 0pako0 w Luty 08, 2010, 21:59:32
Moim zdaniem władza zdecentralizowana proszę bardzo, ale nie oddawajcie mnie w ręce mas.
Wolę, żeby władał nade mną ktoś kogo w każdej chwili mogę złożyć z urzędu jeśli okaże się palant, niż masy głupców i garstka ludzi mądrych, gdzie każdy ma równy głos.
Jeżeli Ty i mieszkańcy Twojej wspólnoty postanowicie wybrać kogoś komu pozwolicie sprawować odgórną władzę to też nie mam nic przeciwko temu. Radzę jednak dobrze przygotować te mechanizmy pozwalające go w każdej chwili zrzucić ze stołka.  ;) Z doświadczenia mogę jednak być prawie pewien że ciężko będzie znaleźć kogoś godnego na to stanowisko.
Tylko co z tymi którzy żyli by w tej wspólnocie i nie chcieli by "szefa" ? Całkowita panarchia jest bardzo niestabilna. Wybór "wodza" jest czymś na co muszą się zgadzać wszyscy którymi ma pn dowodzić.

Cytuj
Wolność nie dla każdego znaczy to samo, więc żaden system nie zapewni wszystkim wolności.
Jest wiele definicji wolności. Rób co chcesz, dopóki nie ograniczasz wolności innych. Jest chyba najbardziej uniwersalną definicją do, której powinniśmy dążyć.
(tak, wiem że zawiera rekurencję ale mimo wszystko, chyba każdy rozumie o co w niej chodzi  :) )
Inna wersja tej zasady to: Wolność twojej pięści musi być ograniczona bliskością mojego nosa.

Od społeczeństwa dlatego bo budowa i utrzymanie pałacu wymaga współpracy wielu ludzi, a zarazem ich zgody na pomoc.
Czyli wszystko jest w porządku ? :) Bo skoro Bill Gates otrzymał środki (materiały budowlane) w ramach wymiany handlowej, a inni mu wybudowali ten pałac (w ramach wymiany handlowej) to przecież wszystko w porządku. Przecież Bill Gates nie straszył nikogo że mu rodzinę wymorduje. Przyszli ludzie i mu ten pałac wybudowali. To o co chodzi z tą nierównością społeczną ? Co chcesz zmienić, przecież wszystko jest wg tego "jak być powinno".
Zapytaj jego sprzątaczkę, ogrodnika, ludzi którzy zbudowali jego domy i jachty oraz całą resztę służących, czy uważają że ich wynagrodzenie jest uczciwe.  ;) Gdyby mieli coś do gadania to nie zgodzili by się w tym uczestniczyć.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: htmlowiecii w Luty 08, 2010, 22:16:31
Zapytaj jego sprzątaczkę, ogrodnika, ludzi którzy zbudowali jego domy i jachty oraz całą resztę służących, czy uważają że ich wynagrodzenie jest uczciwe.  ;) Gdyby mieli coś do gadania to nie zgodzili by się w tym uczestniczyć.
Mogą zawsze rozwiązać umowę (o ile nie była na czas określony) i poszukać pracy gdzie indziej.
Jeżeli Ty i mieszkańcy Twojej wspólnoty postanowicie wybrać kogoś komu pozwolicie sprawować odgórną władzę to też nie mam nic przeciwko temu. Radzę jednak dobrze przygotować te mechanizmy pozwalające go w każdej chwili zrzucić ze stołka.  Wink Z doświadczenia mogę jednak być prawie pewien że ciężko będzie znaleźć kogoś godnego na to stanowisko.
Tylko co z tymi którzy żyli by w tej wspólnocie i nie chcieli by "szefa" ? Całkowita panarchia jest bardzo niestabilna. Wybór "wodza" jest czymś na co muszą się zgadzać wszyscy którymi ma pn dowodzić.
A kto powiedział, że zdecentralizowana władza to tylko wspólnota wolnych obywateli.
Jak by nie było do czynienia z zdecentralizowaną władzą mieliśmy niemal od zarania dziejów, bo jeszcze nie zdarzyło się aby, cały świat był pod władaniem jednej strukury.
A co do zdejmowania z urzędu to lud może postawić ultimatum schodzisz sam, albo szubienica.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Esidar w Luty 08, 2010, 22:26:04
Gdyby mieli coś do gadania to nie zgodzili by się w tym uczestniczyć.
Naprawdę ? Patrz nie wiedziałem. Jesteś na 100% pewien ? To on ich musi na narkotykach trzymać tam chyba. Albo na łańcuchach jak w kamieniołomach. Biedni ci ludzie... Ty, weź tam jedź do nich. Oni całymi dniami wyglądają zbawiciela który ich wyzwoli z tyranii.

A póki co odstaw to co tam zażywasz.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wladekprogramista w Luty 08, 2010, 23:32:25
Spytam "dlaczego nie można robić całej reszty innych, szkodliwych rzeczy?"
Bo człowiek nie wie do końca co dla niego jest dobre.
Państwo w tym względzie jest ma większe rozeznanie.
Państwo to taki drugi tata. Wymaga , naucza , pilnuje , daje.
Dzięki temu , czujemy się bezpieczniejsi , bo wiemy że państwo nie da producentom wprowadzić trutki na rynek.
Ludzie to owce , a państwo to dobry pasterz i właściciel.
Zresztą czyniąc sobie zło ,pośrednio czynimy też zło bliskim.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Charibo w Luty 08, 2010, 23:37:20
Spytam "dlaczego nie można robić całej reszty innych, szkodliwych rzeczy?"
Bo człowiek nie wie do końca co dla niego jest dobre.
Państwo w tym względzie jest ma większe rozeznanie.
Państwo to taki drugi tata. Wymaga , naucza , pilnuje , daje.
Dzięki temu , czujemy się bezpieczniejsi , bo wiemy że państwo nie da producentom wprowadzić trutki na rynek.
Ludzie to owce , a państwo to dobry pasterz i właściciel.
A kto to jest "państwo"? 400 pare owiec? Doh, daj spokój. Dla kogo ja żyję? Dla jakiś innych? Czy dla siebie? Jeśli wybieram by żyć dla innych (kobiety, rodziny, dziecka), to z miłości, a nie z ustawy. Po co mi drugi tata? Mam pierwszego, i spod jego opieki prędzej czy później wyrosnę. Skoro ja nie wiem co jest dla mnie robre, to muszę to sprawdzić empirycznie. Albo przekonać się o tym w dowolny inny sposób. Widzisz, tak zostałem wychowany, żeby nie przyjmować "prawd absolutnych" do wiadomości, bez przemyśleń na ich temat - i bez wyrobienia sobie własnej opinii. Jak za socjalizmu.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: 0pako0 w Luty 09, 2010, 00:01:47
Mogą zawsze rozwiązać umowę (o ile nie była na czas określony) i poszukać pracy gdzie indziej.
Co jeśli nie ma w całym kraju pracy na ich stanowisku tkóra dawał by mi uczciwe wynagrodzenie ?

Cytuj
A kto powiedział, że zdecentralizowana władza to tylko wspólnota wolnych obywateli.
Jak by nie było do czynienia z zdecentralizowaną władzą mieliśmy niemal od zarania dziejów, bo jeszcze nie zdarzyło się aby, cały świat był pod władaniem jednej strukury.
A co do zdejmowania z urzędu to lud może postawić ultimatum schodzisz sam, albo szubienica.
Władza centralna to taka, która można przedstawić na diagramie jako piramidę. Nawet jeśli zasięg tej piramidy jest niewielki (jak na przykład region z okresu polskiego rozbicia dzielnicowego) to wciąż jest władza centralna. Wizualizacją władzy zdecentralizowanej jest sieć. Oczywiście są różne stopnie centralizacji i zazwyczaj istnieją struktury będące czymś pośrednim. Jak federacja ośrodków z władzą centralną ponad którą znajduje się sieć.
Władza zdecentralizowana całkowicie, taka która sięga jednostek to właściwie brak władzy. Brak władzy to oczywiście za mało do stworzenia anarchizmu. Brak władzy bez zorganizowania może doprowadzić do chaosu i anomii społecznej. Tak jak na przykład w Somali.

Cytuj
A co do zdejmowania z urzędu to lud może postawić ultimatum schodzisz sam, albo szubienica.
Gdyby to było takie proste. Rewolucje nie są wywoływane z dnia na dzień. Wiąże się z nimi bratobójcza walka. Przywódca posiada zazwyczaj wierne odziały militarne. Rewolucja może przerodzić się w chaos. Nie można obdarzać jednostki taką odpowiedzialności i powiedzieć "najwyżej zrzucimy go siłą". To nie jest warte ofiar. Zbyt ryzykowne.

Gdyby mieli coś do gadania to nie zgodzili by się w tym uczestniczyć.
Naprawdę ? Patrz nie wiedziałem. Jesteś na 100% pewien ? To on ich musi na narkotykach trzymać tam chyba. Albo na łańcuchach jak w kamieniołomach. Biedni ci ludzie... Ty, weź tam jedź do nich. Oni całymi dniami wyglądają zbawiciela który ich wyzwoli z tyranii.
Dobra może nie 100%. Pewności nie mogę mieć, zgadzam się z Tobą. Jednak na podstawie doświadczenia mogę założyć że nie pomyliłem się bardzo.
Większość ludzi ma do wyboru pracę która nie jest dla nich uczciwa lub brak pracy. Współcześni niewolnicy nie potrzebują łańcuchów i krat. Po prostu nie mamy wyboru.

Bo człowiek nie wie do końca co dla niego jest dobre.
Państwo w tym względzie jest ma większe rozeznanie.
Niby skąd  politycy mają znać lepiej nasze potrzeby od nas samych ?

Cytuj
Państwo wymaga..
pracy na korzyść elity
Cytuj
naucza..
a raczej wpaja, pseudoidee nakazujące żyć zgodnie z wolą elity
Cytuj
pilnuje..
żeby nie powstała żadna siła mogąca zaszkodzić elitą (przy okazji dając obywatelom złudzenie bezpieczeństwa które także jest opłacalne dla elity)
Cytuj
daje..
minimum potrzebne do zachowania porządku społecznego i umożliwiające pracę dla dobra elity.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: htmlowiecii w Luty 09, 2010, 11:40:31
Ja tam wole, żeby był nade mną (i paroma milionami innych owiec-obywateli) nawet przeciętny pasterz (byle nie palant) niż aby stadem baranów rządziła banda osłów.
W anarchii jak jest źle to czyja wina, bo przy władzy scentralizowanej wiadomo i można wyciągnąć konsekwencje...
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Esidar w Luty 09, 2010, 12:00:51
Brak władzy bez zorganizowania może doprowadzić do chaosu i anomii społecznej. Tak jak na przykład w Somali.
Zorganizowania czego lub w co ? W ośrodki władzy ? Każda forma organizacji jest utworzeniem władzy.

Opisz mi jak wyglądałoby życie przeciętnej rodziny żyjącej w anarchii. Tak żebym zrozumiał.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: ConayR w Luty 09, 2010, 12:26:31
Nigdy nie będzie więcej ludzi na Ziemi niż jest ona w stanie wykarmić więc dla każdego znajdzie się jej część wystarczająca na własne potrzeby. Oczywiście logiczne jest tworzenie wspólnot ziemskich, ale oddawanie ogromne ich ilości pod władanie jednostki ? To tak jakby ktoś wziął we władanie powietrze albo wodę. Właściwie to takie sytuacje też się dzisiaj zdarzają.
Naprawdę polecam ci napisać Matrixa :) Wyobraź sobie taką sytuację. Wręcz perfekcyjnie idealną wg ciebie. 5mld ludzi od jutra dostaje na własność ziemię podzieloną na 5mld kawałków. Na każdy kawałek przypada 1 osoba i każdy się w pełni utrzymuje z tego kawałka czyli z kawałka jest dochód 1 per day. Teraz zacznij implementować pewne zachowania ludzkie. Np. 2 osoby łączą się w małżeństwo. Mają razem 2 kawałki. Dochód 2. Jeden z małżonków ginie w wypadku. 1 osoba ma 2 kawałki. W innym miejscu mapy, 2 osoby z 2 kawałkami, rodzą 4 dzieci. Problem w tym że teraz muszą 2 kawałki podzielić na 6 osób. Powierzchnia kawałków więc maleje. W innym miejscu umiera osoba i pozostawia wolny kawałek. Wolny kawałek przejmuje jedna z osób z tej 6. Pozostawiając 1 mniejszy kawałek wolny a sobie biorąc większy. Puść symulację na 5mld ludzi przez rok.
Potem w ramach już zabawy, wprowadź urozmaicenia do tych kawałków. Np. w obszarze górzystym nie da się zasiać zboża. A tam gdzie można zasiać nie wszyscy chcą (nie którym bardziej smakują ziemniaki). Musisz pchnąć wtedy handel wymienny. Problem zaczyna się dla osób które mieszkają w miejscu totalnie z d... na którym rośnie tylko ciśnienie. Jedyne co będą mieć do zaoferowania to praca na czyimś kawałku.
Kolejną zabawą będzie wprowadzenie zachowań społecznych. Czyli jeden jest zawsze zadowolony inny smutny. Jeden ciężko pracuje, drugi jest leniem. Jeden jest grzeczny i pokojowy a drugi ciągle wchodzi sąsiadom w szkodę.

Po 3-4tyś lat symulacji dojdziesz do tego co mamy dzisiaj. Możesz kombinować z wagami, różnymi algorytmami, wprowadzając coraz więcej zasad i zależności. Efekt na końcu będziesz miał zawsze ten sam.  1mld ludzi będzie mieć 0.001 kawałka, a kolejny 1mld ludzi będzie mieć po 20-30 kawałków.


(http://screenup.pl/set/10-02/isuw.jpg)Kos i ConayR lubią to.

Zapytaj jego sprzątaczkę, ogrodnika, ludzi którzy zbudowali jego domy i jachty oraz całą resztę służących, czy uważają że ich wynagrodzenie jest uczciwe.  ;) Gdyby mieli coś do gadania to nie zgodzili by się w tym uczestniczyć.
Yet another case of dislike button.

Czasem warto wyjść z piwnicy rodziców i poznać ludzi o nieco innych poglądach niż własne. Spotkałem Meksykanów, których pasjonowały prace remontowe, Polaków zafascynowanych gotowaniem, Hindusów uwielbiających pracę na siłowni i masę innych ludzi, którzy zarabiali mniej niż Bill a cieszyli się z życia nie mniej niż on. Później wróciłem do Polski i zobaczyłem stado niezadowolonych z życia i bezinteresownie wrogich ludzi na ulicach.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: DoS w Luty 09, 2010, 12:34:10
Mogą zawsze rozwiązać umowę (o ile nie była na czas określony) i poszukać pracy gdzie indziej.
Co jeśli nie ma w całym kraju pracy na ich stanowisku tkóra dawał by mi uczciwe wynagrodzenie ?


Cytuj
A co do zdejmowania z urzędu to lud może postawić ultimatum schodzisz sam, albo szubienica.
Gdyby to było takie proste. Rewolucje nie są wywoływane z dnia na dzień. Wiąże się z nimi bratobójcza walka. Przywódca posiada zazwyczaj wierne odziały militarne. Rewolucja może przerodzić się w chaos. Nie można obdarzać jednostki taką odpowiedzialności i powiedzieć "najwyżej zrzucimy go siłą". To nie jest warte ofiar. Zbyt ryzykowne.

Gdyby mieli coś do gadania to nie zgodzili by się w tym uczestniczyć.
Naprawdę ? Patrz nie wiedziałem. Jesteś na 100% pewien ? To on ich musi na narkotykach trzymać tam chyba. Albo na łańcuchach jak w kamieniołomach. Biedni ci ludzie... Ty, weź tam jedź do nich. Oni całymi dniami wyglądają zbawiciela który ich wyzwoli z tyranii.
Dobra może nie 100%. Pewności nie mogę mieć, zgadzam się z Tobą. Jednak na podstawie doświadczenia mogę założyć że nie pomyliłem się bardzo.
Większość ludzi ma do wyboru pracę która nie jest dla nich uczciwa lub brak pracy. Współcześni niewolnicy nie potrzebują łańcuchów i krat. Po prostu nie mamy wyboru.

O! I tutaj się z Tobą całkowicie zgadzam.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Dab w Luty 09, 2010, 12:35:30
Czasem warto wyjść z piwnicy rodziców i poznać ludzi o nieco innych poglądach niż własne. Spotkałem Meksykanów, których pasjonowały prace remontowe, Polaków zafascynowanych gotowaniem, Hindusów uwielbiających pracę na siłowni i masę innych ludzi, którzy zarabiali mniej niż Bill a cieszyli się z życia nie mniej niż on. Później wróciłem do Polski i zobaczyłem stado niezadowolonych z życia i bezinteresownie wrogich ludzi na ulicach.
Ale za to dużo jest tutaj ludzi, którzy doskonale wiedzą co jest dla ciebie dobre. Dla twojego własnego dobra nie pozwolą ci robić tego co uważają za niesłuszne. Więc przestań słuchać tych satanistycznych rytmów i zabierz się za wysyłanie SMSów. A najlepiej to płódź, płódź i jeszcze raz płódź.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: htmlowiecii w Luty 09, 2010, 12:46:18
Tylko to trzeba chcieć zobaczyć dobre strony.
Nie uważam anarchii za złą (m.in. dlatego, że przez ten wątek lepiej ją poznałem), ale uważam ją za utopijną, gdyż aby mogła sprawnie funkcjonować społeczeństwo musi być odpowiednio wyedukowane, a władzy centralnej nie opłaca się edukować ludzi w tym kierunku. A w anarchii nie zdążą wyszkolić społeczeństwa przed upadkiem tego systemu.
Systemów totalitarnych nie pochwalam, ale już autorytarne w trudnej sytuacji i po obraniu mądrego przywódcy sprawdzają się dobrze. Systemu idealnego po prostu nie ma.
po prostu coś kosztem czegoś i dla osób z różnymi priorytetami rózne systemy będą odpowiednie.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Kos w Luty 09, 2010, 13:19:25
Co jeśli nie ma w całym kraju pracy na ich stanowisku tkóra dawał by mi uczciwe wynagrodzenie ?

Ja to rozumiem w uproszczeniu tak: Jeśli jeden człowiek robi coś dla drugiego, to dostaje za to pieniądze. Pieniądz staje się w ten sposób +- miarą, ile człowiek zrobił / dał dla innych (i ile może oczekiwać, że zrobią za niego / dadzą mu). Taki uwygadniacz handlu wymiennego, by pamiętać ile kto wisi społeczeństwu: Jeśli daję Ci worek chleba, to nie dajesz mi worka jabłek, tylko symboliczne wyróżnienie, na podstawie którego mogę oczekiwać że sąsiad da mi worek gruszek albo pieczarki, zależy co akurat będę potrzebował.

Kwestia nieuczciwego zyskiwania pieniędzy ofc istnieje i nie powinna, ale wymyśl coś lepszego i możliwego w realizacji. :)

Wracając do Twojego pytania: Jeśli nie ma pracy na Twoim stanowisku, to znaczy że nikt nie czuje potrzeby kupić Twojej pracy za Twoją cenę. Nie możesz wciskać ludziom rzeczy na siłę. Keywords: popyt, podaż. Musisz sam zadbać, by być społeczeństwu potrzebny, jeśli chcesz móc od społeczeństwa czegoś oczekiwać w zamian (czyt: jeśli chcesz mieć pieniądze). Tak w skrócie. Keywords: popyt, podaż. :)
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: dfTruF w Luty 09, 2010, 15:01:58
...
Czasem warto wyjść z piwnicy rodziców i poznać ludzi o nieco innych poglądach niż własne. Spotkałem Meksykanów, których pasjonowały prace remontowe, Polaków zafascynowanych gotowaniem, Hindusów uwielbiających pracę na siłowni i masę innych ludzi, którzy zarabiali mniej niż Bill a cieszyli się z życia nie mniej niż on. Później wróciłem do Polski i zobaczyłem stado niezadowolonych z życia i bezinteresownie wrogich ludzi na ulicach.


Wszędzie dobrze tam, gdzie nie ma Polaków?

Ja za to widziałem:
* Rodziców którzy zmuszają dorosłe dzieci do pracy za półdarmo.
* Pracodawców, którzy z wielką łaską wypłacają grosze, niepozwalające wyjść z piwnicy rodziców.
* Brak sponsorów do finansowania podróży poglądo-praco-poznawczych innych ludzi.
 
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: 0pako0 w Luty 09, 2010, 15:34:06
Tak w skrócie. Keywords: popyt, podaż. :)

Popyt i podaż. Siła napędowa kapitalizmu, mająca stabilizować wolny rynek, uczciwie rozprowadzać dobra i nagradzać konkurencyjność.
Problem w tym że to nie działa. To jest dopiero utopia.
Te wartości powinny odzwierciedlać zapotrzebowanie na towary i ich rzeczywistą dostępność. W rzeczywistości odzwierciedlają ilość pieniędzy jaką ktoś jest w stanie przeznaczyć na jakiś produkt, a to nie jest to samo. Powstają przez to pewne absurdy. Na przykład:
W Beverly Hills jest większy popyt na kryształowe deski klozetowe niż na wodę pitną w rejonach Afryki w których ludzie umierają z pragnienia. Dlatego przedsiębiorcy szukającemu nowych dochodów bardziej opłaca się zainwestować w fanaberie bogatszego niż w podstawowe potrzeby biednego człowieka.

Cytuj
Czasem warto wyjść z piwnicy rodziców i poznać ludzi o nieco innych poglądach niż własne. Spotkałem Meksykanów, których pasjonowały prace remontowe, Polaków zafascynowanych gotowaniem, Hindusów uwielbiających pracę na siłowni i masę innych ludzi, którzy zarabiali mniej niż Bill a cieszyli się z życia nie mniej niż on. Później wróciłem do Polski i zobaczyłem stado niezadowolonych z życia i bezinteresownie wrogich ludzi na ulicach.
Bardzo się cieszę że tacy ludzie istnieją. Bardzo się cieszę że są zadowoleni z warunków życia i pracy w której nie czują się wyzyskiwani. Niestety obawiam się że na świecie ilość takich ludzi nie przekracza kilku procentów.

Ja tam wole, żeby był nade mną (i paroma milionami innych owiec-obywateli) nawet przeciętny pasterz (byle nie palant) niż aby stadem baranów rządziła banda osłów.
W anarchii jak jest źle to czyja wina, bo przy władzy scentralizowanej wiadomo i można wyciągnąć konsekwencje...
Niech sobie będzie "pasterz" opiekujący się tymi, którzy się na to zgadzają. Tylko niech wypuści owieczki, które chcą żyć na wolności, a te które zostaną niech lepiej uważają, bo pewnego dnia pasterza może najść ochota na baraninę, a kiedy zauważycie rzeźnie będzie już za późno.

Cytuj
W anarchii jak jest źle to czyja wina, bo przy władzy scentralizowanej wiadomo i można wyciągnąć konsekwencje...
Może Twoja, pewnie trochę mojej, ale myślę że w większość Wladkaprogramisty.  ;D

Dobra, dobra, przepraszam, żartowałem.  ;)

Tak naprawdę to uważam że rozmawiając o anarchizmie lepiej używać konkretnych przykładów. Każdy problem ma wiele rozwiązań zgodnych z anarchizmem. Lepsze to od politycznych sloganów. Podaj konkretny przykład jakiegoś problemu, a ja napiszę jakie ja bym zaproponował rozwiązanie gdyby mnie dotyczył.

Cytuj
Opisz mi jak wyglądałoby życie przeciętnej rodziny żyjącej w anarchii. Tak żebym zrozumiał.
Każdy anarchista ma trochę inną wizję. Zresztą każdy człowiek ma trochę inną wizję wymarzonego świata, prawda ? My jednak nie staramy się ubrać tego w jedyną słuszną ideologię. Przestrzegając podstawowych zasad można stworzyć społeczeństwo różnorodności opierające się jednocześnie na współpracy.
Hmmm... miało nie być sloganów, ups.
Myślę że życie większości ludzi mogło by być podobne do obecnego. Na pewno nie musielibyśmy tyle pracować ile obecnie. Wiecie że dla zaspokojenia wszystkich ludzi wystarczy żeby każdy pracował 2-3 godziny ? Większość naszej pracy jest po prostu marnowana. Jedno kopią dziury, drudzy zakopują. Kapitaliści mówią że to "przyśpiesza gospodarkę", ale nie wiem czy próbowali się nad tym zastanowić. W Polsce w rolnictwie pracuje 15% obywateli, na zachodzi jest to 2-3% ! Ktoś może powiedzieć że kupujemy jedzenie w krajach biedniejszych. Częściowo tak jest. Głównie chodzi jednak o zaawansowaną technologie. Pola mają niesamowitą wydajność w porównaniu z tym co było kiedyś. Jedna rodzina jest w stanie uprawiać pole zaspokajające potrzeby setek ludzi. To samo w przemyśle. Maszyny wykonują większość pracy, a ludzie cięgle pracują tyle samo. Coś jest nie tak. Im kraj jest uważany za bardziej "rozwinięty" tym mniejsza część społeczeństwa zajmuje się produkcją czegokolwiek. Za to kwitną tzw. "usługi" chociaż są czymś praktycznie zbędnym. W niektórych krajach ponad 70% obywateli pracuje w "usługach". To jest właśnie to zakopywanie dziury którą inni wykopali wcześniej. Zbędna biurokracja i rzeczy którymi w większości mogli byśmy się zająć sami gdybyśmy mieli na to czas, który zajmuje nam robienie tego za innych. ;) Po prostu, absurdy kapitalizmu. Na przykład, w moim mieście była ulica handlowa. Taki deptak z dwoma rzędami sklepów, chyba każde miasto ma takie miejsce. Ostatnio policzyłem ile na tej ulicy znajduje się banków. Mianowicie 22 !!! Więcej niż sklepów które zostały. Czy ktoś ich potrzebuje ? Czy zaspokajają czyjąś potrzebę poza tworzeniem sztucznych miejsc pracy? Pracy która nikomu jest niepotrzebna. Tak więc logiczne jest że możemy mniej pracować i nic na tym nie stracić. Za to powinniśmy poświęcić czas na coś czego w obecnym świecie praktycznie nie mamy. Coś co nie będzie obowiązkowe ale przynoszące korzyści. Może niektórzy tego nie lubią, ale myślę że jesteśmy wychowani żeby tego nie lubić. Mianowicie uczestniczenie w zebraniach, plenach, radach i innych zgromadzeniach. Dzisiaj są one przykrym obowiązkiem który trzeba "odfajkować". Dzisiaj polegają zazwyczaj na przegłosowaniu czegoś czego i tak nie można zmienić. W anarchizmie będą tym co zastąpi rządy. Będą na nich podejmowane decyzje, których rozwiązania Wy zaproponujecie i rozwiązywane problemy na które Wy wskażecie, na podstawie statutu, który Wy napiszecie. Nie ma jednak obowiązku rozstrzygania w ten sposób każdej bzdury. Można obdarzyć niektórych odpowiedzialnością za koordynowanie jakiegoś projektu i wymagać od niego informowania o postępach. Jednocześnie nie dawać mu żadnej władzy i pozbawić go tych obowiązków jeżeli nie będzie sobie z nimi radził.

Jeśli kogoś to interesuję to zapraszam tutaj:
FAQ - http://www.anarchifaq.most.org.pl/
Tutaj jest właściwie cała biblioteka do poczytania - http://chomikuj.pl/redrat1/Red+Rat
Tutaj też sporo fajnego czytanka - http://www.ibw.rdl.pl/
Zamiast TVN'u:
http://www.cia.bzzz.net/
http://www.anarchista.org/
http://poland.indymedia.org/
http://wolnemedia.net/
Jak ktoś lubi papier to "Przegląd anarchistyczny" i kwartalik anarchistyczny "Inny Świat" można kupić w Empiku.  ;D
Jak ktoś bardzo lubi papier to mogę na privie dać znać gdzie w jego okolicy dostanie coś z "podziemia"  ;)
Jak ktoś lubi prawdziwych ludzi to na privie napiszę gdzie się z nimi spotkać.
Jak ktoś lubi ruchome obrazki to tutaj - http://alterkino.org/
( pojawił się właśnie film "Czystość niebezpieczna dla zdrowia" mam nadzieje że nie zejdziemy znowu na temat pasożytów  :D )
Jak ktoś lubi pogadać - http://an-arche.pl/

Aha, no i coś specjalnie na to forum http://anargeek.net/
;)    ;)    ;)    ;)    ;)    ;)    ;)    ;)    ;)   
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: MadBonsai w Luty 09, 2010, 15:59:23
Tak w skrócie. Keywords: popyt, podaż. :)

Popyt i podaż. Siła napędowa kapitalizmu, mająca stabilizować wolny rynek, uczciwie rozprowadzać dobra i nagradzać konkurencyjność.
Problem w tym że to nie działa. To jest dopiero utopia.
Te wartości powinny odzwierciedlać zapotrzebowanie na towary i ich rzeczywistą dostępność. W rzeczywistości odzwierciedlają ilość pieniędzy jaką ktoś jest w stanie przeznaczyć na jakiś produkt, a to nie jest to samo. Powstają przez to pewne absurdy.
Działa. I to wyśmienicie. Bo to prawo naturalne. Zresztą sam to udowodniłeś chwilę dalej.
Cytuj
Na przykład:
W Beverly Hills jest większy popyt na kryształowe deski klozetowe niż na wodę pitną w rejonach Afryki w których ludzie umierają z pragnienia. Dlatego przedsiębiorcy szukającemu nowych dochodów bardziej opłaca się zainwestować w fanaberie bogatszego niż w podstawowe potrzeby biednego człowieka.
To właśnie jest popyt i podaż. Inwestowanie w rzeczy nieopłacalne można nazwać altruizmem, działania charytatywnymi. Wyłamuje się z koła popytu i podaży.

Zamiast anarchistów, poczytaj czasem o marksizmie. Zakładał budowę społeczeństwa, gdzie wszyscy są zadowoleni. Idea jest niegłupia, przemieniła się w komunizm z winy ludzi. I nikogo innego. Świat nigdy nie będzie idealny. Niezależnie od ustroju czy wyznawanych zasad. Żaden ustrój polityczny czy gospodarczy nie zapewni utopii, tak sam z siebie. Brak ustroju tym bardziej.
Kapitalizm jest najlepszym możliwym wyjściem, bo nie ma tutaj jednego człowieka, który potrafi kontrolować jakikolwiek większy kawałek tortu.

Choć akurat popieram nieoglądanie TVNu, jak i jakiekolwiek dzienników telewizyjnych. Z natury rzeczy telewizja traktuje rzeczy powierzchownie.

Cytuj
Bardzo się cieszę że są zadowoleni z warunków życia i pracy w której nie czują się wyzyskiwani. Niestety obawiam się że na świecie ilość takich ludzi nie przekracza kilku procentów
Bo i wymagają zawsze więcej niż im potrzeba. Tak było, jest i będzie. Dziś Murzyni w lepiankach kupują iPhone'y, by poczuć się lepiej. Podobnie jak gadżeciarze w Polsce. Ludzi sami tworzą sobie problemy i robią nieszczęśliwymi, nie potrzebują do tego polityki.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: dfTruF w Luty 09, 2010, 15:59:52
...
Aha, no i coś specjalnie na to forum http://anargeek.net/


Głęboki manifest. Przez wielu pewnie uważany za utopijny, komunistyczny i nierealnie-idealistyczny, ale jest tam "to coś". :)

Szczególnie przypadł mi do gustu fragment, kwintesencja postmodernistycznego buntu:

"I'm an anarchist, because I see my daily life as an opportunity to experiment my principles. I'm willing to break with social norms, by refusing calls to consumption and competition; reject alienation, by deconstructing oppressive & dominant behaviours, by developing collective & egalitarian alternatives."


Słodkie. :)
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: 0pako0 w Luty 09, 2010, 16:53:06
Działa. I to wyśmienicie. Bo to prawo naturalne. Zresztą sam to udowodniłeś chwilę dalej.
Bogacenie się bogatych i zubożanie biednych dopóki nie nastąpi krach uważasz za "wyśmienite działanie"?

Cytuj
Zamiast anarchistów, poczytaj czasem o marksizmie.
Oj nie. Czytałem manifesty Marksa. To wcale nie jest słuszna idea która z czasem została wypaczona. Marksizmem nie można osiągnąć komunizmu. Bardziej przypomina "Mein Kampf" ze słowem "proletariat" zamiast "Aryjczyk". Właściwie to na odwrót. To Hitler jawnie czerpał z marksistowskiej ideologii i zanim rozpoczął się konflikt ze Związkiem Radzieckim, często cytował Marksa, nawet podczas swoich przemówień. Wcale tego nie ukrywał.
Chociaż ich krytykowanie kapitalizmu było słuszne. Krytykowanie Marksizmu i Faszyzmu przez kapitalistów też jest słuszne. To ich nieliczne twierdzenia z którymi się zgadzam.  ;)

Cytuj
Bo i wymagają zawsze więcej niż im potrzeba. Tak było, jest i będzie. Dziś Murzyni w lepiankach kupują iPhone'y, by poczuć się lepiej. Podobnie jak gadżeciarze w Polsce. Ludzi sami tworzą sobie problemy i robią nieszczęśliwymi, nie potrzebują do tego polityki.
Jest coś takiego jak dobra podstawowe i dobra luksusowe. Problem w tym że ogromna ilość ludzi nie posiada nawet tych podstawowych. Zgadza się że zapotrzebowania na dobra luksusowe nie można zaspokoić bo zawsze się ono powiększa. (przynajmniej wśród większości współczesnych ludzi) Nie ma w tym nic złego. Poza tym ich brak wcale nie wiąże się ze szczęściem. Tylko się tak niektórym wydaje  ;)

Cytuj
Dziś Murzyni w lepiankach kupują iPhone'y.
Takie cuda to tylko na Discovery Channel i reklamach samochodów hybrydowych.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wladekprogramista w Luty 09, 2010, 16:53:43
...państwo opiekuńcze to dla mnie antywartość.

Spytam "dlaczego nie można robić całej reszty innych, szkodliwych rzeczy?

... Skoro ja nie wiem co jest dla mnie robre, to muszę to sprawdzić empirycznie. Albo przekonać się o tym w dowolny inny sposób. Widzisz, tak zostałem wychowany, żeby nie przyjmować "prawd absolutnych" do wiadomości, bez przemyśleń na ich temat - i bez wyrobienia sobie własnej opinii. Jak za socjalizmu.
Właśnie dla ludzi jak ty , którzy muszą wszystko sprawdzać na władne skórze , powstało opiekuńcze państwo.
Co by się stało , gdybyś miał legalny dostęp do np. mocnych narkotyków ?!
Zapewne już by cię nie było. A wszystko dla tego że chciałbyś sprawdzić , czy rzeczywiście narkotyki są takie złe.
Co by się stało , gdybyś przecenił swoje możliwości , i skoczył z spadochronem i za późno go otworzył.
Albo gdyby nie było ograniczeń prędkości , i byś chciał sprawdzić maksymalną prędkość , z jaką można jechać na zakręcie.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: 0pako0 w Luty 09, 2010, 17:03:42
link=topic=14868.msg186261#msg186261 date=1265727223]
Właśnie dla ludzi jak ty , którzy muszą wszystko sprawdzać na władne skórze , powstało opiekuńcze państwo.
Co by się stało , gdybyś miał legalny dostęp do np. mocnych narkotyków ?!
[/quote]
Już widzę to posiedzenie rady ministrów.
-Słuchajcie bardzo się martwię o tych młodych ludzi, nie chcę żeby zrobili sobie krzywdę tymi niedobrymi narkotykami.
-Panie premierze co pan proponuję.
-Oczywiście nie chcę ograniczać wolności naszych obywateli ale z ciężkim sercem muszę się na to zgodzić. Przecież to dla ich dobra. Naprawdę bardzo mi smutno że musimy opierać się na takich radykalnych metodach. Aha jeszcze jedno. Jak zabezpieczycie jakieś niedozwolone środki, zanieście je do mojego gabinetu. Mam nadzieję że tam nie wpadną w ręce nieodpowiedzialnej młodzieży.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Kos w Luty 09, 2010, 17:04:23
@up - jeśli twierdzisz, że popyt i podaż to tajemnicze współczynniki sterowane przez złych kapitalistów, oraz można w ogóle rozprawiać czy "działają czy nie działają", to wstrzymam się z dalszą (dotychczas w miarę ciekawą) dyskusją z Tobą, aż nadrobisz zaległości w wiedzy.

Co by się stało , gdybyś miał legalny dostęp do np. mocnych narkotyków ?!
Zapewne już by cię nie było. A wszystko dla tego że chciałbyś sprawdzić , czy rzeczywiście narkotyki są takie złe.

Obawiam się, że gdyby ktoś chciał sprawdzić, to by po prostu sprawdził (analogicznie z resztą przykładów). Niecelny argument.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wine w Luty 09, 2010, 17:14:14
Wiecie co? Napiszę uproszczoną wersję Matrixa. Piszcie jakie ludzkie zachowania uwzględnić, pewnie za kilka lat wrócę z wynikami.

-W
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Invincible w Luty 09, 2010, 17:23:48
Ja za to widziałem:
* Rodziców którzy zmuszają dorosłe dzieci do pracy za półdarmo.

W jaki sposób zmuszają? Stoi taka wielka mamusia z wielkim batem i trzyma synka na łańcuchu?

* Pracodawców, którzy z wielką łaską wypłacają grosze, niepozwalające wyjść z piwnicy rodziców.

Jeśli twoja praca jest warta więcej, to nie powinieneś mieć problemu ze znalezieniem kogoś kto za nią zapłaci, tyle ile jest warta. No chyba że chcesz 20k za kopanie rowów.

* Brak sponsorów do finansowania podróży poglądo-praco-poznawczych innych ludzi.

A z jakiej racji ktoś ma ci coś sponsorować?

Właśnie dla ludzi jak ty , którzy muszą wszystko sprawdzać na władne skórze , powstało opiekuńcze państwo.
Co by się stało , gdybyś miał legalny dostęp do np. mocnych narkotyków ?!

Nic. To czy twarde narkotyki są legalne, czy nie nie ma tu wielkiego znaczenia. Może zakażmy używania igieł. Bo przecież można się zranić.

Albo gdyby nie było ograniczeń prędkości , i byś chciał sprawdzić maksymalną prędkość , z jaką można jechać na zakręcie.

I niby ograniczenia prędkości mnie powstrzymają? ::) Nie boje się - szorując kolanem o asfalt - ładować się w zakręt przy 150km/h, a przestraszę się pana policjanta i jego bloczku z mandatami :D
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: 0pako0 w Luty 09, 2010, 17:27:19
@up - jeśli twierdzisz, że popyt i podaż to tajemnicze współczynniki sterowane przez złych kapitalistów, oraz można w ogóle rozprawiać czy "działają czy nie działają", to wstrzymam się z dalszą (dotychczas w miarę ciekawą) dyskusją z Tobą, aż nadrobisz zaległości w wiedzy.
Wiem że to bardzo proste zależności. To podstawy tak zwanego "wolnego rynku". Dzisiaj uczą tego chyba nawet w szkole podstawowej. Problem polega na tym że opierają się na ilości pieniędzy, które posiadają ludzie. Rzecz w tym że jeżeli ktoś nie posiada pieniędzy nie oznacza to że nie ma potrzeb. Ilość posiadanych pieniędzy nie jest proporcjonalna do ilości pracy włożonej w ich zarabianie, więc wartości (pieniądze) na podstawie których określa się podaż i popyt nie odzwierciedlają realnego popytu i podaży.

Cytuj
Wiecie co? Napiszę uproszczoną wersję Matrixa. Piszcie jakie ludzkie zachowania uwzględnić, pewnie za kilka lat wrócę z wynikami.
Pokaż co Ci wyjdzie a ja powiem czego nie uwzględniłeś  ;D
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wine w Luty 09, 2010, 17:29:09
Cytuj
Wiecie co? Napiszę uproszczoną wersję Matrixa. Piszcie jakie ludzkie zachowania uwzględnić, pewnie za kilka lat wrócę z wynikami.
Pokaż co Ci wyjdzie a ja powiem czego nie uwzględniłeś  ;D
A jak wyjdzie mi anarchia to powiesz mi że wszystko uwzględniłem ;D?

-W
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wladekprogramista w Luty 09, 2010, 17:32:07
Obawiam się, że gdyby ktoś chciał sprawdzić, to by po prostu sprawdził (analogicznie z resztą przykładów). Niecelny argument.
Sprawdził , i wylądował w grobie.
Zresztą może chciał by sprawdzić jak działa mocna dawka.
Może chciał by sprawdzić co się stanie jeśli wyskoczy z okna. Czy poleci jak supermen , czy spadnie.

Już widzę to posiedzenie rady ministrów.
-Słuchajcie bardzo się martwię o tych młodych ludzi, nie chcę żeby zrobili sobie krzywdę tymi niedobrymi narkotykami.
-Panie premierze co pan proponuję.
-Oczywiście nie chcę ograniczać wolności naszych obywateli ale z ciężkim sercem muszę się na to zgodzić. Przecież to dla ich dobra. Naprawdę bardzo mi smutno że musimy opierać się na takich radykalnych metodach. Aha jeszcze jedno. Jak zabezpieczycie jakieś niedozwolone środki, zanieście je do mojego gabinetu. Mam nadzieję że tam nie wpadną w ręce nieodpowiedzialnej młodzieży.

Po tym "Aha jeszcze jedno" użyłeś ironii , ale reszta jest jak najbardziej pozytywna.
Oby było więcej takich posiedzeń rad.(oczywiście trzy ostatnie zdania nie biorę pod uwagę)

@Invincible
Cytuj
Nic. To czy twarde narkotyki są legalne, czy nie nie ma tu wielkiego znaczenia. Może zakażmy używania igieł. Bo przecież można się zranić.
Igły są potrzebne ,by wytwarzać pewne dobra.
Mocny narkotyk żadnego dobra nie wyprodukuje (no chyba że nawóz/zwłoki)

Cytuj
I niby ograniczenia prędkości mnie powstrzymają? Roll Eyes Nie boje się - szorując kolanem o asfalt - ładować się w zakręt przy 150km/h, a przestraszę się pana policjanta i jego bloczku z mandatami Cheesy
Co się stanie , jak spróbujesz to zrobić z 190km/h , albo w mieście ?
Czy zawsze znasz gdzie leży granica ?
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: ConayR w Luty 09, 2010, 17:33:55
Wszędzie dobrze tam, gdzie nie ma Polaków?
Przecież to oczywiste, że nienawidzę Polaków i Polski - dlatego dobrowolnie wróciłem do kraju.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: 0pako0 w Luty 09, 2010, 17:40:30
A jak wyjdzie mi anarchia to powiesz mi że wszystko uwzględniłem ;D?
Zgadza się  ;)

Po tym "Aha jeszcze jedno" użyłeś ironii , ale reszta jest jak najbardziej pozytywna.
Oby było więcej takich posiedzeń rad.(oczywiście trzy ostatnie zdania nie biorę pod uwagę)
Nie. Zacząłem używać ironii od "Słuchajcie bardzo się martwię".  :)

Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Dab w Luty 09, 2010, 17:40:37
Właśnie dla ludzi jak ty , którzy muszą wszystko sprawdzać na władne skórze , powstało opiekuńcze państwo.
Co by się stało , gdybyś miał legalny dostęp do np. mocnych narkotyków ?!
Zapewne już by cię nie było. A wszystko dla tego że chciałbyś sprawdzić , czy rzeczywiście narkotyki są takie złe.
Co by się stało , gdybyś przecenił swoje możliwości , i skoczył z spadochronem i za późno go otworzył.
Albo gdyby nie było ograniczeń prędkości , i byś chciał sprawdzić maksymalną prędkość , z jaką można jechać na zakręcie.
Żadne!!! Dzięki ci za opatrzność i opiekę nad nami, malutkimi! Jeszcze urwij nam od internetu, bo to zło, piwo i pornografia.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wine w Luty 09, 2010, 18:12:31
Zgadza się  ;)
Przestaję widzieć sens w tej dyskusji...  ::)

-W
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: MadBonsai w Luty 09, 2010, 18:16:13
Działa. I to wyśmienicie. Bo to prawo naturalne. Zresztą sam to udowodniłeś chwilę dalej.
Bogacenie się bogatych i zubożanie biednych dopóki nie nastąpi krach uważasz za "wyśmienite działanie"?
Bogaci również stają się biedni, a biedni bogaci. Biedni muszą nauczyć się, jak stać się bogatymi. Pompowanie pieniędzy w kraje biedne bez przemyślanej strategii powodują jedynie wzbogacenie się paru lokalnych przywódców. To, czy społeczeństwa biedne przestaną być biedne zależy od nich. Państwa BRIC (Brazylia, Rosja, Indie, Chiny) i wiele innych wydają sobie z tym radzić.
Nie utożsamiaj gospodarki rynkowej z ludźmi w niej działającymi ;)

Cytuj
Cytuj
Dziś Murzyni w lepiankach kupują iPhone'y.
Takie cuda to tylko na Discovery Channel i reklamach samochodów hybrydowych.
Nie, to rzeczywistość. Potwierdza relacjami naocznych podróżników, literaturą podróżniczą czy choćby... Discovery Channel ;)
Takie zachowania to norma.


Sens takich dyskusji na forum zawsze uważałem za średnio sensowny. Przeniesie to ktoś do Lepperlandii? Wątek nie ma już nic wspólnego z pomysłem na grę.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: dfTruF w Luty 09, 2010, 19:09:26
Wiecie co? Napiszę uproszczoną wersję Matrixa. Piszcie jakie ludzkie zachowania uwzględnić,


Chęć zobaczenia "białego króliczka", który pomoże wyjść z "piwnicy" i utrzymać się, bez sponsora, z pracy która jest warta 4000 zł, a za którą otrzymujesz 900 zł miesięcznie (przecież prezes musi mieć kieszonkowe 100000 zł na wakacjach).

Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Charibo w Luty 09, 2010, 19:10:59
...państwo opiekuńcze to dla mnie antywartość.

Spytam "dlaczego nie można robić całej reszty innych, szkodliwych rzeczy?

... Skoro ja nie wiem co jest dla mnie robre, to muszę to sprawdzić empirycznie. Albo przekonać się o tym w dowolny inny sposób. Widzisz, tak zostałem wychowany, żeby nie przyjmować "prawd absolutnych" do wiadomości, bez przemyśleń na ich temat - i bez wyrobienia sobie własnej opinii. Jak za socjalizmu.
Właśnie dla ludzi jak ty , którzy muszą wszystko sprawdzać na władne skórze , powstało opiekuńcze państwo.
Co by się stało , gdybyś miał legalny dostęp do np. mocnych narkotyków ?!
Zapewne już by cię nie było. A wszystko dla tego że chciałbyś sprawdzić , czy rzeczywiście narkotyki są takie złe.
Co by się stało , gdybyś przecenił swoje możliwości , i skoczył z spadochronem i za późno go otworzył.
Najwyżej bym umarł. Znów, moja strata, nie państwa. Poza tym, zrób eksperyment. Spytaj trzech znajomych z klasy, czy mogą załatwić ci trawę. Stawiam, że dwóch spyta "jak dużo", a jeden "na kiedy". Albo heroinę, to wtedy zapewne trzebaby spytać pięciu i poczekać trochę dłużej. Nielegalne? A łatwiej dostać niż alkohol bez dowodu osobistego.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: 0pako0 w Luty 09, 2010, 19:15:19
Bogaci również stają się biedni, a biedni bogaci. Biedni muszą nauczyć się, jak stać się bogatymi. Pompowanie pieniędzy w kraje biedne bez przemyślanej strategii powodują jedynie wzbogacenie się paru lokalnych przywódców. To, czy społeczeństwa biedne przestaną być biedne zależy od nich. Państwa BRIC (Brazylia, Rosja, Indie, Chiny) i wiele innych wydają sobie z tym radzić.
Kto mówi o pompowaniu pieniędzy ? Chodzi o to żeby tego nie robić. Wartość pieniędzy jest nierealna. Należy podjąć realne działania. Zabieranie pieniędzy biednym i dawanie ich jeszcze biedniejszym nic nie da, poza za satysfakcją z "dobrego uczynku" dla członków elity.

Cytuj
Nie utożsamiaj gospodarki rynkowej z ludźmi w niej działającymi ;)
A z czym ? Przecież to o ludzi chodzi.

Ten pomysł jest tak absurdalny że nie mogę uwierzyć że ktokolwiek go broni i ma dobre chęci. Naprawdę w to wierzysz? Jest tak absurdalny że można tylko zacytować Douglasa Adamsa:
Planeta ta ma (...) pewien problem – większość mieszkających na niej ludzi była ciągle nieszczęśliwa. Przedstawiano różne propozycje, jak temu zaradzić, ale większość pomysłów dotyczyła głównie modyfikacji obiegu zielonych kawałków papieru, co było o tyle zdumiewające, że przecież to nie te zielone papierki były nieszczęśliwe.  ;) Innymi słowy kapitalizm jest nieskończenie nieprawdopodobna koncepcją.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Esidar w Luty 09, 2010, 21:03:29
Myślę że życie większości ludzi mogło by być podobne do obecnego. Na pewno nie musielibyśmy tyle pracować ile obecnie. Wiecie że dla zaspokojenia wszystkich ludzi wystarczy żeby każdy pracował 2-3 godziny ? Większość naszej pracy jest po prostu marnowana.
O boziu... Nawet nie wiadomo gdzie zacząć... Ignorancja. Tak, to chyba najlepsze słowo. I powiedz mi co by wszyscy robili przez pozostały czas ? Bo mi się akurat podoba moja praca. Zresztą anarchizm zakłada że wszyscy kochają swoją pracę, right ? Nawet cię zacytuję
Coś co nie będzie obowiązkowe ale przynoszące korzyści.
Ja robię co mi się podoba i przynosi mi to korzyść. Głównie mi.

Za to kwitną tzw. "usługi" chociaż są czymś praktycznie zbędnym.
No to cię uświadomię. We wszystkich krajach 100% ludzi pracuje w "usługach". Przepraszam... zostawię 1% marginesu dla np. śpiewaków. Bo oni faktycznie coś są w stanie wytworzyć. Pozostali jednak wykonują usługi. Np. taki rolnik, wykonał usługę przejechania traktorem żeby zebrać zboże, potem wykonał usługę transportu zboża do młyna, w młynie ktoś wykonał usługę żeby rozprasować zboże na mąkę, po to by potem piekarz mógł wykonać usługę wsadzenia mąki do pieca i wyjęcia chleba który zapewne jesz.

Polecam ci przede wszystkim pójść do biblioteki i poszerzyć swoją wiedzę ogólną. Taką zupełnie podstawową, w stylu filmów na Discovery "Jak to jest zrobione". Niestety potem tylko od ciebie będzie zależało czy będziesz umiał sobie to złączyć wszystko do kupy. W tej chwili przekonywanie ciebie (ignoranta) o tym że nie masz racji, jest jak
tłumaczenie komuś że ziemia jest okrągła mimo że on się upiera że przecież widzi że horyzont się urywa.


A teraz, skoro to czytasz, to wyłącz komputer bo ci działa tylko dzięki usłudze jaką wykonują górnicy przy wykopywaniu węgla który potem ktoś w ramach usługi, dowiezie do elektrowni, żebyś miał prąd. I wróć jak już poszerzysz wiedzę ogólną o świecie.




Spytaj trzech znajomych z klasy, czy mogą załatwić ci trawę. Stawiam, że dwóch spyta "jak dużo", a jeden "na kiedy".
Gdybym zapytał tak kogoś u mnie w pracy to by odpowiedzieli "na głowę upadłeś ? po cholere ci to g...". I właściwie czego to dowiedzie ? Zacytuję scenarzystę Dr.House'a "There´s a reason we don´t let kids vote, or drink, or work in salt mines. They´re idiots!"
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: ConayR w Luty 09, 2010, 21:18:14
Zacytuję scenarzystę Dr.House'a "There´s a reason we don´t let kids vote, or drink, or work in salt mines. They´re idiots!"
But they're awesome in diamond mines in Sierra Leone!
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Charibo w Luty 09, 2010, 21:37:54
Spytaj trzech znajomych z klasy, czy mogą załatwić ci trawę. Stawiam, że dwóch spyta "jak dużo", a jeden "na kiedy".
Gdybym zapytał tak kogoś u mnie w pracy to by odpowiedzieli "na głowę upadłeś ? po cholere ci to g...". I właściwie czego to dowiedzie ? Zacytuję scenarzystę Dr.House'a "There´s a reason we don´t let kids vote, or drink, or work in salt mines. They´re idiots!"
A gdybyś spytał o to samo policjanta, to miałbyś kłopot z prawem. A gdybyś spytał robotnika, który naprawia ci drogę, czy lubi czytywać poezję? Albo gdybyś spytał pacyfistę, czy lubi chodzić na strzelnicę? Odpowiedzieliłby jak twoi znajomi. Jakbyś spytał ateistę, czy pomoże ci wiara w Boga, jego odpowiedzi też byłyby podobne.

Widzisz, masz rację, to niczego nie dowodzi - bo działa w obie strony. I dla każdej rzeczy, jaka istnieje na tym świecie, w pewnych antagonistycznych środowiskach. I to jest właśnie mój argument w tej dyskusji! Chodzi tylko o to, żeby nie propagować postawy "zabranianiam Kowalskiemu chodzenia na strzelnicę, wiary w Boga, czy czytania poezji, bo mi się to nie podoba".
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: 0pako0 w Luty 09, 2010, 21:42:29
Cytuj
O boziu... Nawet nie wiadomo gdzie zacząć... Ignorancja. Tak, to chyba najlepsze słowo. I powiedz mi co by wszyscy robili przez pozostały czas ? Bo mi się akurat podoba moja praca. Zresztą anarchizm zakłada że wszyscy kochają swoją pracę, right ?
O rany. To bardzo dobrze że Ci się podoba, nawet jeszcze lepiej. I co to za zmartwienie. Co by ludzie robili gdyby mieli więcej wolnego czasu? Kto ma takie problemy ?
Nie wszyscy muszą kochać swoją pracę ? Dlaczego tak myślisz ? Praca czasami jest nieprzyjemna ale przyjemne jest korzystanie z jej wyników i pracujemy z myślą o nich.

Coś co nie będzie obowiązkowe ale przynoszące korzyści.
Ja robię co mi się podoba i przynosi mi to korzyść. Głównie mi.
Tutaj miałem akurat na myśli branie udziału w zebraniach itp. Przepraszam za niekonkretne wyrażenie się.

Cytuj
No to cię uświadomię. We wszystkich krajach 100% ludzi pracuje w "usługach".
Cytuj
Polecam ci przede wszystkim pójść do biblioteki i poszerzyć swoją wiedzę ogólną.
Nie obrażaj mnie, proszę. Są różne definicję "usług". Jednak większość z nich określa usługi jako coś niematerialnego w przeciwieństwie do produkcji.
Nawet sobie sprawdziłem w Wikipedii, bo pomyślałem że coś mi się pomyliło, ale jednak miałem rację.
Praca rolnika, piekarza i górnika to nie są usługi.
Nawet gdybym się mylił to z pewnością zrozumiałeś rzeczywisty sens mojej wypowiedzi i nie ma sensu ciągnąć mnie za słówka.

Cytuj
W tej chwili przekonywanie ciebie (ignoranta) o tym że nie masz racji, jest jak
tłumaczenie komuś że ziemia jest okrągła mimo że on się upiera że przecież widzi że horyzont się urywa.
Ja staram się być akurat otwarty, na zdanie innych i moje poglądy często ewoluują. Wystarczy że ktoś przedstawi argumenty których nie będę umiał podważyć. Raczej ciężko kogoś przekonać obrażając go, wiesz ?

//edit
Cytuj
Gdybym zapytał tak kogoś u mnie w pracy to by odpowiedzieli "na głowę upadłeś ? po cholere ci to g...".
Nie wieżę  ;) spróbuj jutro w pracy się spytać kilku znajomych.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Kos w Luty 09, 2010, 22:13:44
Nie wieżę

Gońca?
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: 0pako0 w Luty 09, 2010, 22:24:51
Nie wieżę

Gońca?
A tam  :P cicho. Zawsze byłem słaby w te klocki. Jak mi komputer nie poprawi to sam się nie połapię.  :-[
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Invincible w Luty 09, 2010, 22:43:51
Cytuj
I niby ograniczenia prędkości mnie powstrzymają? Roll Eyes Nie boje się - szorując kolanem o asfalt - ładować się w zakręt przy 150km/h, a przestraszę się pana policjanta i jego bloczku z mandatami Cheesy
Co się stanie , jak spróbujesz to zrobić z 190km/h , albo w mieście ?
Czy zawsze znasz gdzie leży granica ?

Skoro to piszę to zapewne się jeszcze nie pomyliłem :P
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Esidar w Luty 09, 2010, 22:46:04
Co by ludzie robili gdyby mieli więcej wolnego czasu? Kto ma takie problemy ?
I to jest cała kwintesencja myślenia radykałów. Chcą wszystko zmieniać nie zastanawiając się nad skutkiem takich działań. I albo ich nie znają albo udają że ich nie widzą.
Co się stanie gdy ludzie będą mieć więcej wolnego czasu ? Zaczną się nudzić. Ja się zacznę nudzić. I statystycznie ileś tam % takich samych jak ja. Niestety nie mogę się zająć robieniem czegokolwiek bo już wtedy podpadnie to pod "nadprodukcję ponad potrzeby" lub "niepotrzebną usługę". A co się stanie jeśli ludzie będą mieli mniej czasu na pracę ? Kiedyś w 8 godzin dziennie mogłem coś zrobić konkretnego. Np. zrobić grę. A teraz. Człowiek przyjdzie, herbaty się napije, obejrzy film na youtube, pójdzie do kibla i pora wracać do domu. I robota nie zrobiona.
Całe szczęście że anarchiści sobie to dobrze przemyśleli. Bo bym się bał że wszystko się rozleci.

Nawet sobie sprawdziłem w Wikipedii, bo pomyślałem że coś mi się pomyliło, ale jednak miałem rację.
Praca rolnika, piekarza i górnika to nie są usługi.
Rolnik zbiera przedmioty z ziemi (przedmioty już wytworzone), a piekarz dokonuje cudownej przemiany materii w inną materię. Na tzw. chłopski rozum to każda praca jest usługą i polega na przemiany jednej materii w drugą. Ale ok. widzę że mimo wszystko chcesz się trzymać klasyfikacji ustalonej rządowo przez jakieś biuro Unii Europejskiej.

Przyjmijmy więc definicję że niepotrzebna "usługa" to taka której produktu nie można upuścić sobie na nogę. To w takim razie wymienię ci listę nie potrzebnych (wg ciebie) usługodawców: nauczyciele, lekarze, taksówkarze, kierowcy autobusów, sprzedawcy, budowlańcy, służby oczyszczania miasta, ochroniarz (rozszerzając to na policjantów), naukowcy, dziennikarze, informatycy, fryzjerzy, kucharze (tutaj nie jestem pewien, bo skoro piekarz to producent, to może kucharze też)... pisząc zupełnie z pamięci.
Oczywiście teraz się możesz oburzyć że ci wkładam w usta coś czego nie powiedziałeś, ale póki co rzuciłeś jedynie że "kwitną tzw. "usługi" chociaż są czymś praktycznie zbędnym" więc ciężko się ustosunkować do tego rodzaju stwierdzeń. Ja mógłbym np. rzucić od niechcenia że "anarchiści są czymś zupełnie zbędnym" i osiągnąć ten sam efekt czyli właściwie powiedzieć wszystko i zupełnie nic.
Jeśli się gdzieś pomyliłem, to napisz które usługi są potrzebne a które nie potrzebne, lub wypisz chociaż przykładowe "złe" usługi a resztę zaliczymy do potrzebnych zawodów produkcyjnych. A dopiero potem się obruszaj że "nikt nie używa argumentów".


Cytuj
W tej chwili przekonywanie ciebie (ignoranta) o tym że nie masz racji, jest jak tłumaczenie komuś że ziemia jest okrągła mimo że on się upiera że przecież widzi że horyzont się urywa.
Ja staram się być akurat otwarty, na zdanie innych i moje poglądy często ewoluują. Wystarczy że ktoś przedstawi argumenty których nie będę umiał podważyć. Raczej ciężko kogoś przekonać obrażając go, wiesz ?
A czy ja użyłem gdzieś zwrotu obraźliwego ? :) Jak może być obraźliwe nazwanie kogoś ignorantem ? Mógłbym powiedzieć pełną definicję czyli "nie posiadasz wszystkich faktów lub je ich nie bierzesz pod uwagę" ale pewnie też byś się obraził. Dałem ci jedynie dobrą radę abyś poznał więcej faktów, najlepiej ogólnych dot. zasady współdziałania poszczególnych elementów zamiast skupiać się tylko na jednym z nich. Może dzięki temu zamiast stwierdzać "a ja to nie lubię jak mam na ulicy 22 banki przecież nikt ich nie potrzebuje", postarasz się wyjaśnić sobie wszystkie mechanizmy jakie doprowadziły do powstania tych banków, dlaczego tam są, kto je tam postawił, jakie będą konsekwencje ich usunięcia itd. Jesteś w stanie odpowiedzieć teraz na te pytania ?


Nie wieżę  ;) spróbuj jutro w pracy się spytać kilku znajomych.
Znam ich na tyle dobrze że wiem co robią po i w czasie pracy. Po za tym na 100 czy 150 osób w firmie, wychodzących na papierosa jest może z 20. Głównie młodych, bo starzy już zmądrzeli.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: owyn w Luty 09, 2010, 22:53:04
Im kraj jest uważany za bardziej "rozwinięty" tym mniejsza część społeczeństwa zajmuje się produkcją czegokolwiek. Za to kwitną tzw. "usługi" chociaż są czymś praktycznie zbędnym.
Piszesz to serio? Usługi są czymś zbędnym? No fajnie, zlikwidujmy wszystkie:
- pociągi
- komunikację miejską
- taksówki
- szpitale
- szkoły
- pocztę i kurierów
- mechaników i różne inne serwisy
- sprzątaczy
Na pewno wtedy wszyscy będą mieli więcej wolnego czasu i będzie się im żyło lepiej... Szkoda tylko, że jeśli będę chciał iść kupić książkę, będę musiał iść piechotą kilka kilometrów, skoro autobusów nie będzie. O przepraszam, nie kupię jej, bo transport towaru do sklepu i sprzedaż to też usługi. I przy okazji, będę musiał sam uprawiać jedzenie. Sama radość.
Na przykład, w moim mieście była ulica handlowa. Taki deptak z dwoma rzędami sklepów, chyba każde miasto ma takie miejsce. Ostatnio policzyłem ile na tej ulicy znajduje się banków. Mianowicie 22 !!! Więcej niż sklepów które zostały. Czy ktoś ich potrzebuje ? Czy zaspokajają czyjąś potrzebę poza tworzeniem sztucznych miejsc pracy?
Tak, na przykład moją. Kiedy przykładowo ostatnio kupowałem sprzęt przez Internet, wystarczyło że wpisałem adres strony banku, wprowadziłem parę kodów i zapłaciłem za towar. Gdyby nie bank, musiałbym wybrać się osobiście do innego miasta (kilkaset km) i zanieść gotówkę. Nie wspominając już o tym, że nie muszę się za bardzo martwić, że ktoś ukradnie wszystkie moje pieniądze (w każdym razie prawdopodobieństwo oceniam na znacznie mniejsze, niż gdybym trzymał je u siebie w domu).
Jeśli banków jest dużo, to tym lepiej - mam większy wybór. Tak samo jak gdy idę do sklepu kupić ser. Lepiej jeśli jest więcej do wyboru, wtedy mogę wybrać taki, który mi najbardziej smakuje.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: DoS w Luty 09, 2010, 22:57:58
Cytuj
I niby ograniczenia prędkości mnie powstrzymają? Roll Eyes Nie boje się - szorując kolanem o asfalt - ładować się w zakręt przy 150km/h, a przestraszę się pana policjanta i jego bloczku z mandatami Cheesy
Co się stanie , jak spróbujesz to zrobić z 190km/h , albo w mieście ?
Czy zawsze znasz gdzie leży granica ?

Skoro to piszę to zapewne się jeszcze nie pomyliłem :P

A co będzie jeśli przez swoją brawurę kogoś zabijesz? Powiesz, że przecież chciałeś coś sprawdzić empirycznie? Albo, że nie chciałeś nikomu innemu zrobić krzywdy tylko sobie i tak jakoś wyszło?
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: 0pako0 w Luty 09, 2010, 23:13:22
Piszesz to serio? Usługi są czymś zbędnym? No fajnie, zlikwidujmy wszystkie:
Nie są czymś zbędnym. Większość z nich jest czymś zbędnym.
Szkoły i szpitale są bardzo potrzebnymi usługami. Stanowią jednak niewielki ułamek tego co dziś nazywamy usługami. Ogromna ich większość to niepotrzebna biurokracja. Chodzi mi o to że zbędnymi usługami zmniejsza się bezrobocie zamiast skrócić godziny pracy. Ludzie nie mogą mieć za dużo wolnego czasu bo jeszcze zaczęli by myśleć ale tego elity raczej nie chcą. Umieszcza się nas na niepotrzebnych stanowiskach. Robi się to w usługach bo tam najłatwiej zamaskować to że ta praca jest zbędna.
Tak się dzieje w każdej dziedzinie. Tam gdzie kiedyś było 10 robotników i jeden koordynator dzisiaj jest na odwrót.

//edit
Co do transportu. Dawniej rozwijano kolej. Infrastruktura kolejowa potrzebuje znaczniej mniejszej ilość pracowników niż transport drogowy. TIR-y to kolejny absurd.

Cytuj
Tak, na przykład moją. Kiedy przykładowo ostatnio kupowałem sprzęt przez Internet, wystarczyło że wpisałem adres strony banku, wprowadziłem parę kodów i zapłaciłem za towar.
Tak ! Dokładnie ! Nie odwiedziłeś żadnego z budynków banku. Nie są Ci one potrzebne.
Cytuj
Jeśli banków jest dużo, to tym lepiej - mam większy wybór.
Daj spokój, jaki wybór? Większość usług i produktów jest bardziej ujednolicona niż za czasów PRL. Różnią się tylko opakowaniem.

A co będzie jeśli przez swoją brawurę kogoś zabijesz? Powiesz, że przecież chciałeś coś sprawdzić empirycznie? Albo, że nie chciałeś nikomu innemu zrobić krzywdy tylko sobie i tak jakoś wyszło?
Uważasz że ludzka umiejętność logicznego rozumowania i troski o innych pochodzi z nakazu ? Odpowiednia edukacja zmniejsza ilość takich incydentów bardziej niż groźba kary. Co więcej groźba kary czasami zwiększa ilość takich zjawiska. Są one źle ukierunkowaną formą oporu.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: DoS w Luty 09, 2010, 23:28:55
A co będzie jeśli przez swoją brawurę kogoś zabijesz? Powiesz, że przecież chciałeś coś sprawdzić empirycznie? Albo, że nie chciałeś nikomu innemu zrobić krzywdy tylko sobie i tak jakoś wyszło?
Uważasz że ludzka umiejętność logicznego rozumowania i troski o innych pochodzi z nakazu ? Odpowiednia edukacja zmniejsza ilość takich incydentów bardziej niż groźba kary. Co więcej groźba kary czasami zwiększa ilość takich zjawiska. Są one źle ukierunkowaną formą oporu.
Nie, nie uważam tak. :) Invicible napisał, że świadomie łamie prawo i jeszcze się tym chwali. ;/ Chodziło mi raczej o świadomość, czy jak to Ty nazwałeś: edukację.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: 0pako0 w Luty 09, 2010, 23:37:52
Nie, nie uważam tak. :) Invicible napisał, że świadomie łamie prawo i jeszcze się tym chwali. ;/ Chodziło mi raczej o świadomość, czy jak to Ty nazwałeś: edukację.
Ale zgodzisz się że edukacja w tym przypadku przynosi lepsze efekty od siłowego wymuszania przyzwoitości ?

Moralność jest podstawową wartością anarchistów. Ależ to sprzeczne ze stereotypami, prawda ?  ;)
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Esidar w Luty 10, 2010, 01:39:54
Infrastruktura kolejowa potrzebuje znaczniej mniejszej ilość pracowników niż transport drogowy.
Podaj źródło tych danych. Na moje oko, przewóz towaru pociągiem wymaga większego zatrudnienia (jakieś 2-3x):
kierowca ciężarówki : od fabryki na stację kolejową
motorniczy pociągu : od stacji kolejowej do stacji kolejowej
kierowca ciężarówki : od stacji kolejowej do hurtowni

TIRem:
kierowca TIRa : od fabryki do hurtowni

Edit: Przepraszam, pomyliłem się. Nie uwzględniłem zatrudnienia obsługi załadunkowej w 3 miejscach w przypadków pociągów i w 2 miejscach w przypadku TIRa. Różnica więc się zwiększa na korzyść TIRa.

I nadal czekam aż odpowiesz na moje 2 pytania:
"napisz które usługi są potrzebne a które nie potrzebne, lub wypisz chociaż przykładowe "złe" usługi a resztę zaliczymy do potrzebnych zawodów produkcyjnych"
"Jakie mechanizmy przyczyniły się do powstania 22 banków na twojej ulicy, dlaczego tam są, kto je tam postawił, jakie będą konsekwencje ich usunięcia"
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: 0pako0 w Luty 10, 2010, 03:08:27
Podaj źródło tych danych. Na moje oko, przewóz towaru pociągiem wymaga większego zatrudnienia (jakieś 2-3x):
kierowca ciężarówki : od fabryki na stację kolejową
motorniczy pociągu : od stacji kolejowej do stacji kolejowej
kierowca ciężarówki : od stacji kolejowej do hurtowni

TIRem:
kierowca TIRa : od fabryki do hurtowni
Weź pod uwagę jaką gigantyczną ilość towarów i surowców może przetransportować jeden pociąg. Weź też pod uwagę że dawniej fabryki budowano w pobliżu torów, oraz sieć torów rozbudowywano biorąc pod uwagę transport towarów. Dzisiaj efektywność takiego rozwiązania spadła ponieważ redukuje się połączenia kolejowe.

Cytuj
"napisz które usługi są potrzebne a które nie potrzebne, lub wypisz chociaż przykładowe "złe" usługi a resztę zaliczymy do potrzebnych zawodów produkcyjnych"
Potrzebne są szkoły, szpitale, transport jak także, prawie wszystkie inne usługi. Niepotrzebny jest ich nadmiar. Ogromna ilość źle zorganizowanych instytucji państwowych, dublujących swoje działania. Wszelkiego rodzaju doradcy i pośrednictwa finansowe, których sztuczną potrzebę tworzy błędny system. Służby ochroniarskie, jako alternatywa dla źle funkcjonujących państwowych służb porządkowych. Potrzebę ich istnienia tworzą także niepokoje społeczne i nierówność, prowadzące do konfliktów. W ten sposób firmy ochroniarskie stają się prywatną policją. Wszelkiego rodzaju pomoc domowa, której istnienie często jest przyczyną próżności bogatszych. Szeroko rozumiana reklama. Od psychologów badających potencjalnych klientów, poprzez bezpośrednich twórców reklam, jak aktorzy, graficy, reżyserzy itp. po roznosicieli ulotek. Reklama pełniąca funkcję czysto informacyjną nie wymaga takiego nakładu pracy. Dzisiejsza reklama bazuje na oddziaływaniu na emocje, podświadomość i jawnych kłamstwach. Chociaż jej koszty są ogromne i można by je wykorzystać do stworzenia lepszego produktu. Producentom jednak opłaca się bardziej sprzedawanie kiepskich jakościowo produktów, ale dobrze zareklamowanych.
Zresztą sztuczne miejsca pracy występują nie tylko u usługach. Na przykład jedno z największych świństw kapitalizmu - tzw. zaplanowane starzenie ( planned obsolescence ). Chodzi o to że nasze telewizory, pralki, komputery, samochody i reszta plastikowego badziewia nie psuje się po roku albo dwóch dlatego że producent oszczędzał na materiałach. Psuje się dlatego bo dla producenta to bardzo dobra wiadomość. Oznacza że musimy kupić nowy produkt. Dlatego producenci zatrudniają ludzi których celem jest przygotowanie "zaplanowanego starzenia". Jeżeli projektanci zrobią tani telewizor, który jest odporny na uszkodzenia mechaniczne, awarie i przeciążenie sieci i którego nie sposób zniszczyć w ciągu 10 lat, goście od "planned obsolescence" muszą go tak "usprawnić" żeby zepsuł się w ciągu roku. I nie jest to jakaś teoria spiskowa. Ta technika jest dozwolona i jawnie stosowana. Uczą o niej na studiach ekonomicznych. Jest tu jakiś ekonomista ? Potwierdzi to ? Uczą o niej nawet na kierunkach technicznych. Uczą jak zaprojektować urządzenie mające szybko się zepsuć. Oczywiście ubierają to w ładne słówka. Podobna metoda polega na umyślnym kreowaniu braku kompatybilności miedzy urządzeniami, lub ograniczaniu funkcji urządzeń poprzez instalowanie kiepskiego oprogramowania. Takie mechanizmy wymuszają kupowanie nowych produktów, chociaż stare mogły by być sprawne i wciąż przydatne. Oczywiście prowadzi to do tego że trzeba wykonać o wiele więcej pracy potrzebnej przy produkcji, co za tym idzie przy usługach także.

Cytuj
"Jakie mechanizmy przyczyniły się do powstania 22 banków na twojej ulicy, dlaczego tam są, kto je tam postawił, jakie będą konsekwencje ich usunięcia"
O nie. To jest akurat pytanie do Ciebie.  ;) Istnienie 22 banków na ulicy handlowej jest czymś co wydaje się absurdalne. Nie mam zamiaru tłumaczyć jak do tego doszło i jaki ma to sens. To jest Twoje zadanie. Jako obrońca obecnego systemu to Ty powinieneś usprawiedliwić ten fenomen. Dla mnie jest sprzeczny z logiką.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Kos w Luty 10, 2010, 09:09:08
O nie. To jest akurat pytanie do Ciebie.  ;) Istnienie 22 banków na ulicy handlowej jest czymś co wydaje się absurdalne.

Ludzie korzystają? Korzystają. Zmusza ich ktoś? Nie.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: dfTruF w Luty 10, 2010, 12:43:43
Moralność jest podstawową wartością anarchistów. Ależ to sprzeczne ze stereotypami, prawda ?  ;)


Dobrze powiedziane. Tak samo jest z hackerami i crackerami.
Takich stereotypów jest masa. Np. ponad 99% populacji nazwie crackera, który włamał się na stronę i skasował lub podmienił kilka html'ów, że to taki zły hacker. I cała grupa prawdziwych hackerów zamienia się momentalnie w terrorystów, w oczach przeciętnego człowieka. Bo przecież prawie nikomu się nie chce przeczytać etyki prawdziwego hackera.

Inny przykład,... większość populacji uzna buddystów za sekciarzy, a sam buddyzm za religię z obrzędami i rytuałami, a przecież jakby przeczytali podstawowe założenia tej praktyki, stwierdziliby, że tam nie ma miejsca na żadne rytuały, modlitwy i chęci manipulacji innym człowiekiem.

Buddyzm, anarchizm i hacking mają jeden zbiór wspólny - moralność. Czyli coś co smakuje jak czosnek w dzisiejszych czasach.

Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: 0pako0 w Luty 10, 2010, 13:56:43
Cytuj
Buddyzm, anarchizm i hacking mają jeden zbiór wspólny - moralność. Czyli coś co smakuje jak czosnek w dzisiejszych czasach.
Zdecydowanie coś w tym jest. Przestrzeganie prawa ponad wszystko. Moralność tylko jeżeli jest zgodna z prawem. Takie jest dzisiejsze myślenie.

Cytuj
Ludzie korzystają? Korzystają. Zmusza ich ktoś? Nie.
O stary. Kiedy ostatnio byłeś w banku ? Kolejkę rano to widzę, ale pod bankomatem.
Jak już ktoś tam włazi to żeby wziąć kredyt. (zazwyczaj jest do tego zmuszony) To kolejny absurd ale każdy chyba zdaje sobie z tego sprawę.

Na pewno nie ma potrzeby istnienia takiej ilości banków w jednym miejscu. Przecież ich oferty właściwie się nie różnią. Nie można usprawiedliwić tego zjawiska. Jest ono wynikiem bezsensownego kapitalizmu.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: yarpen w Luty 10, 2010, 14:36:12
Na pewno nie ma potrzeby istnienia takiej ilości banków w jednym miejscu. Przecież ich oferty właściwie się nie różnią. Nie można usprawiedliwić tego zjawiska. Jest ono wynikiem bezsensownego kapitalizmu.
Jezeli nie bedzie potrzeby, to banki znikna. Ktos za nie placi, wiec najwidoczniej przynosza zyski wieksze niz koszty ergo potrzeba jest.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: 0pako0 w Luty 10, 2010, 15:05:46
Jezeli nie bedzie potrzeby, to banki znikna. Ktos za nie placi, wiec najwidoczniej przynosza zyski wieksze niz koszty ergo potrzeba jest.

Istnienie przedsięwzięcia o takiej skali wymaga przedstawiania jakichś pozytywnych skutków jego istnienie. Wytłumaczenie: "pewnie jest jakiś sens, bo gdyby go nie było nie było by banków" nie jest wystarczające. Ja stawiam tezę że nie ma potrzeby ich istnienia i oskarżam o to kapitalizm. To że ktoś za nie płaci nie oznacza że ich potrzebuje.

Musicie się chyba zgodzić że taka sytuacja, jak 22 banki na jednej ulicy jest nielogiczna. Nie można brać za pewnik sensu jej istnienia tylko dlatego że istnieje.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: yarpen w Luty 10, 2010, 15:29:10
Musicie się chyba zgodzić że taka sytuacja, jak 22 banki na jednej ulicy jest nielogiczna. Nie można brać za pewnik sensu jej istnienia tylko dlatego że istnieje.
O czym ty mowisz wlasciwie? Wytlumacze to moze bardziej lopatologicznie:
- utrzymanie (+rozlozony koszty z uruchomienia) banku kosztuje X jednostek miesiecznie,
- zysk banku wynosi Y jednostek,
- dopoki Y > X - bank bedzie na tej ulicy stal.
Teraz powtorz ten tok rozumowania 22 razy. Jezeli bank jest niepotrzebny - nikt tam nie zajrzy, Y < X i po kilku miesiacach sie zwinie, to nie dzialalnosc charytatywna.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Esidar w Luty 10, 2010, 15:52:52
Istnienie przedsięwzięcia o takiej skali wymaga przedstawiania jakichś pozytywnych skutków jego istnienie. Wytłumaczenie: "pewnie jest jakiś sens, bo gdyby go nie było nie było by banków" nie jest wystarczające. Ja stawiam tezę że nie ma potrzeby ich istnienia i oskarżam o to kapitalizm. To że ktoś za nie płaci nie oznacza że ich potrzebuje.
Ja się już poddaję. Nie przedstawiłeś ani jednego faktu "za" anarchizmem. Gdybyś chociaż raz przedstawił jakiś konkretny przykład korzyści ze zrezygnowania z państwa, wyrażony najlepiej liczbami zamiast stwierdzeniem "bo będzie lepiej i koniec".
Prosiłem cię o podanie źródła twojego widzimisię, to mnie zlałeś. Prosiłem cię nawet o podanie odpowiedzi na proste pytania, to mnie zbyłeś jedynie stwierdzeniami że "to dlatego że wszyscy to złodzieje i elita" oraz "ja nie muszę ci mówić dlaczego to jest źle". A mi się chce średnio tobie robić wykład z zasad na jakich się opiera całe społeczeństwo bo to temat z wiedzy ogólnej z której się robi wykłady przez kilka lat w szkole podstawowej. Szkoda że nie uważałeś na lekcjach.

Pozwól więc że wyrażę swoją wolną wolę i zakończę twój wywód jak ci jest źle, słowami mistrza ciętej riposty http://www.youtube.com/watch?v=WrjwaqZfjIY

Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: htmlowiecii w Luty 10, 2010, 16:15:18
O stary. Kiedy ostatnio byłeś w banku ? Kolejkę rano to widzę, ale pod bankomatem.
Jak już ktoś tam włazi to żeby wziąć kredyt. (zazwyczaj jest do tego zmuszony) To kolejny absurd ale każdy chyba zdaje sobie z tego sprawę.

Na pewno nie ma potrzeby istnienia takiej ilości banków w jednym miejscu. Przecież ich oferty właściwie się nie różnią. Nie można usprawiedliwić tego zjawiska. Jest ono wynikiem bezsensownego kapitalizmu.
Kto kogo zmusza do wzięcia kredytu???
Kredyt to decyzja tego co pożycza, kasę z banku.
Bo kto go zmusza, żeby na już kupić najnowszego iphona/BMW/etc.
Jak chce to może przez parę miesięcy odłożyć trochę kasy z pensji.
Owszem zdarza się, że trzeba się leczyć jakąś metodą która nie jest refundowana przez NFZ
(co bym polecił niektórym, ale z grzeczności nie wymienię tych osób :P), ale to rzadkie wypadki, więc twierdzenie, że zazwyczaj jest do tego zmuszony jest błędne.

A w innych częściach miasta ile jest banków??
Raczej nie będzie ich wiele i duża ich część będzie właśnie na tej ulicy.
Duże nagromadzenie banków w jednym miejscu ułatwia porównywanie ofert.

A do banku to nie tylko po kredyt, ale też założyć lokatę, konto, zainwestować w fundusze itp.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: 0pako0 w Luty 10, 2010, 16:59:40
O czym ty mowisz wlasciwie? Wytlumacze to moze bardziej lopatologicznie:
- utrzymanie (+rozlozony koszty z uruchomienia) banku kosztuje X jednostek miesiecznie,
- zysk banku wynosi Y jednostek,
- dopoki Y > X - bank bedzie na tej ulicy stal.
Teraz powtorz ten tok rozumowania 22 razy. Jezeli bank jest niepotrzebny - nikt tam nie zajrzy, Y < X i po kilku miesiacach sie zwinie, to nie dzialalnosc charytatywna.

Nie sądzisz że przynoszenie zysku właścicielowi to jeszcze trochę za mało ?

Cytuj
Jezeli bank jest niepotrzebny - nikt tam nie zajrzy
Dobrze wiesz że to nie jest prawda. To jest sztucznie wytworzona potrzeba. Kiedyś zamiast tych banków były sklepy i nikt nie miał problemów z obracaniem pieniędzmi. Jeśli jednak uważasz że taka instytucja jest potrzebna to ok. Na pewno nie jest ich potrzebne aż tyle. Gdyby ludzie sami mogli decydować na co przeznaczyć swoją pracę zorganizowali by inaczej zaspokojenie tej potrzeby.
Zresztą widzę jak ludzie chętnie z własnej woli odwiedzają takie instytucja. To raczej przykra konieczność.

Cytuj
Ja się już poddaję. Nie przedstawiłeś ani jednego faktu "za" anarchizmem. Gdybyś chociaż raz przedstawił jakiś konkretny przykład korzyści ze zrezygnowania z państwa, wyrażony najlepiej liczbami zamiast stwierdzeniem "bo będzie lepiej i koniec".
Od Ciebie wymagam dokładnie tego samego.
Jako przykład mogę podać gospodarstwa rolne z czasów rewolucji Hiszpańskiej których wydajność zwiększyła się bo wprowadzeniu anarchizmu. Bardziej współczesny przykład to uwłaszczanie Argentyńskich zakładów przemysłowych. Ich wydajność także się zwiększyła. Co jednak ważniejsze od wydajności w obu przypadkach zwiększyło się zadowolenie pracowników i ich zyski. Ale chyba już o tym pisałem. Tak samo jak

Cytuj
"to dlatego że wszyscy to złodzieje i elita"
Nie. Tylko nieliczne jednostki i niespersonifikowane instytucje.

Cytuj
"ja nie muszę ci mówić dlaczego to jest źle"
Przecież całe tyrady napisałem na ten temat. Sądziłem jednak że nie trzeba wyjaśniać co jest złe w 22 bankach na jednej ulicy.

Cytuj
A mi się chce średnio tobie robić wykład z zasad na jakich się opiera całe społeczeństwo
No cóż, jeżeli masz tą wiedzę ze szkło to pewnie, niestety jest błędna. Na pewno znam lepiej podstawy Twojego świata niż Ty podstawy mojego. Podałem sporą ilość linków pod którymi możesz poznać odpowiedzi na wiele pytań. Mam jednak wrażenie że nie chcesz ich poznać.

Cytuj
mistrza ciętej riposty
Tak naprawdę cięta  :P

Kto kogo zmusza do wzięcia kredytu???
Kredyt to decyzja tego co pożycza, kasę z banku.
Bo kto go zmusza, żeby na już kupić najnowszego iphona/BMW/etc.
Jak chce to może przez parę miesięcy odłożyć trochę kasy z pensji.
Owszem zdarza się, że trzeba się leczyć jakąś metodą która nie jest refundowana przez NFZ
(co bym polecił niektórym, ale z grzeczności nie wymienię tych osób :P), ale to rzadkie wypadki, więc twierdzenie, że zazwyczaj jest do tego zmuszony jest błędne.
Większość religij i filozofij nie bez powodu potępia lichwiarstwo. Mogą na nim zyskać tylko bogatsi kosztem biedniejszych, zwiększając nierówność społeczną. Dzisiaj żeby zbudować dom musisz wziąć kredyt. W dawnych gminach wiejskich ludzie także budowali domy których nie byli w stanie zbudować sami. Robiła to wspólnie cała wspólnota. Wszyscy w takiej gminie byli równi i dzielili się swoją pracą. My żeby "skumulować" środki produkcji do swoich celów musimy zrobić to sami, oszczędzając lub długo spłacając kredyt. W mieście i w dzisiejszych czasach także to działa. Wszelkiego rodzaju kolektywy i syndykaty działają wyśmienicie.

Cytuj
A w innych częściach miasta ile jest banków??
Raczej nie będzie ich wiele i duża ich część będzie właśnie na tej ulicy.
W innych częściach miasta nie jest ich tak wiele ale jednak więcej niż dawniej.
Cytuj
Duże nagromadzenie banków w jednym miejscu ułatwia porównywanie ofert.
Tak jasne  ::) kto to dzisiaj robi w ten sposób.

Cytuj
A do banku to nie tylko po kredyt, ale też założyć lokatę, konto, zainwestować w fundusze itp.
Czyli kolejne czynności do których biedni potrzebują bogatych i muszą im płacić tylko za to że są bogaci.


Powoli dochodzimy do etapu dyskusji, którą można rozwiązać tylko przy piwie lub przynajmniej gadając w realu.  ;D
Jak ktoś chce ją dokończyć i znajduje się w okolicy śląska-zagłębia to zapraszam.  ;)
Internet jednak nie daje takich możliwości komunikacji jak świat rzeczywisty.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: htmlowiecii w Luty 10, 2010, 17:41:06

Cytuj
Jezeli bank jest niepotrzebny - nikt tam nie zajrzy
Dobrze wiesz że to nie jest prawda. To jest sztucznie wytworzona potrzeba. Kiedyś zamiast tych banków były sklepy i nikt nie miał problemów z obracaniem pieniędzmi. Jeśli jednak uważasz że taka instytucja jest potrzebna to ok. Na pewno nie jest ich potrzebne aż tyle. Gdyby ludzie sami mogli decydować na co przeznaczyć swoją pracę zorganizowali by inaczej zaspokojenie tej potrzeby.
Zresztą widzę jak ludzie chętnie z własnej woli odwiedzają takie instytucja. To raczej przykra konieczność.
Czy nie sądzisz, że za sztucznie wytworzoną potrzebą pójdzie tylko ktoś naiwny i/lub głupi
Cytuj
Ja się już poddaję. Nie przedstawiłeś ani jednego faktu "za" anarchizmem. Gdybyś chociaż raz przedstawił jakiś konkretny przykład korzyści ze zrezygnowania z państwa, wyrażony najlepiej liczbami zamiast stwierdzeniem "bo będzie lepiej i koniec".
Od Ciebie wymagam dokładnie tego samego.
Jako przykład mogę podać gospodarstwa rolne z czasów rewolucji Hiszpańskiej których wydajność zwiększyła się bo wprowadzeniu anarchizmu. Bardziej współczesny przykład to uwłaszczanie Argentyńskich zakładów przemysłowych. Ich wydajność także się zwiększyła. Co jednak ważniejsze od wydajności w obu przypadkach zwiększyło się zadowolenie pracowników i ich zyski. Ale chyba już o tym pisałem. Tak samo jak
A dokładniejsze statystyki w liczbach?? Prośba była właśnie o to.

Cytuj
"ja nie muszę ci mówić dlaczego to jest źle"
Przecież całe tyrady napisałem na ten temat. Sądziłem jednak że nie trzeba wyjaśniać co jest złe w 22 bankach na jednej ulicy.
Nic złego nie jest. Po prostu za pośrednictwem banku tracą głupsi, a że banki płacą podatki od dochodu, to zyskują podatnicy.

Cytuj
A mi się chce średnio tobie robić wykład z zasad na jakich się opiera całe społeczeństwo
No cóż, jeżeli masz tą wiedzę ze szkło to pewnie, niestety jest błędna. Na pewno znam lepiej podstawy Twojego świata niż Ty podstawy mojego. Podałem sporą ilość linków pod którymi możesz poznać odpowiedzi na wiele pytań. Mam jednak wrażenie że nie chcesz ich poznać.
Jakie możesz mieć pojęcie o cudzym świecie???
Czyżby hackowało się mózgi :P
Kto kogo zmusza do wzięcia kredytu???
Kredyt to decyzja tego co pożycza, kasę z banku.
Bo kto go zmusza, żeby na już kupić najnowszego iphona/BMW/etc.
Jak chce to może przez parę miesięcy odłożyć trochę kasy z pensji.
Owszem zdarza się, że trzeba się leczyć jakąś metodą która nie jest refundowana przez NFZ
(co bym polecił niektórym, ale z grzeczności nie wymienię tych osób :P), ale to rzadkie wypadki, więc twierdzenie, że zazwyczaj jest do tego zmuszony jest błędne.
Większość religij i filozofij nie bez powodu potępia lichwiarstwo. Mogą na nim zyskać tylko bogatsi kosztem biedniejszych, zwiększając nierówność społeczną. Dzisiaj żeby zbudować dom musisz wziąć kredyt. W dawnych gminach wiejskich ludzie także budowali domy których nie byli w stanie zbudować sami. Robiła to wspólnie cała wspólnota. Wszyscy w takiej gminie byli równi i dzielili się swoją pracą. My żeby "skumulować" środki produkcji do swoich celów musimy zrobić to sami, oszczędzając lub długo spłacając kredyt. W mieście i w dzisiejszych czasach także to działa. Wszelkiego rodzaju kolektywy i syndykaty działają wyśmienicie.
Skoro, uważasz, że większość religii potępia lichwiarstwo, to jak wytłumaczysz, fakt, że w przypowieści o talentach (to ta w której pan rozdziela swój majątek między sługi), temu co nie inwestował, powiedziano, że lepiej by zrobił gdyby dał kasę bankierom i wtedy mógłby odebrać z zyskiem, a potem kazano wyrzucić go "w ciemności zewnętrzne".(Mt.25,14-30)
Poza tym tam też najbardziej zyskał najbogatszy.
Domyślam się, że fakt, że żyjemy w środowisku chrześcijańskim to właśnie o tej religii (przynajmniej uwzględniając ją jako istotną) myślałeś jako większość.
Cytuj
Duże nagromadzenie banków w jednym miejscu ułatwia porównywanie ofert.
Tak jasne  ::) kto to dzisiaj robi w ten sposób.
Jak jest ładna pogoda to czemu nie przejść się i nie pozbierać ulotek, ale fakt więcej osób w dzisiejszych czasach po prostu wpisze w google "lokaty" albo "kredyty" i porówna.
Cytuj
A do banku to nie tylko po kredyt, ale też założyć lokatę, konto, zainwestować w fundusze itp.
Czyli kolejne czynności do których biedni potrzebują bogatych i muszą im płacić tylko za to że są bogaci.
Pomyłka, to bogaci potrzebują głupich żeby się bogacić :P
Jak pisałeś kredyty są do zaspakajania wyimaginowanych potrzeb, ale mądry człowiek zapyta się czy na serio potrzebuje po miesiącu nowy telefon tylko dlatego, że pojawił się na rynku taki co ma o 0,1 Mpix lepszy fotoaparat.

Powoli dochodzimy do etapu dyskusji, którą można rozwiązać tylko przy piwie lub przynajmniej gadając w realu.  ;D
Jak ktoś chce ją dokończyć i znajduje się w okolicy śląska-zagłębia to zapraszam.  ;)
Internet jednak nie daje takich możliwości komunikacji jak świat rzeczywisty.
Real to takie paskudne kapitalistyczne przedsiębiorstwo, nie lepiej np.: w parku??? :D
Czy mógłbyś podać jak wyglądałby tydzień przeciętnego człowieka w anarchii??
Bo taka perspektywa jak została przedstawiona na nonsensopedii, to tak nie bardzo, ale wiadomo jak tam na nonsensopedii.
Bo przeciętny dzień przeciętnego człowieka w ułomnej demokracji w krwiożerczym kapitalistycznym świecie znasz z autopsji.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: 0pako0 w Luty 11, 2010, 01:03:51
Czy nie sądzisz, że za sztucznie wytworzoną potrzebą pójdzie tylko ktoś naiwny i/lub głupi
Niestety tak nie jest. Nawet mądry, rozsądny człowiek pod natłokiem dzisiejszej reklamy i mody zaczyna odczuwać potrzebę której nie odczuł by, gdyby zamiast reklamy dostał rzetelną informację. Ty nigdy nie kupiłeś czegoś, ani nie wydałeś pieniędzy na coś, czego później żałowałeś ? Nawet mi się to zdarzyło.

Cytuj
A dokładniejsze statystyki w liczbach?? Prośba była właśnie o to.
Rozczaruję Cię niestety, albo wręcz przeciwnie, pewnie się ucieszysz bo nie dysponuję takimi danymi.
W jakiejś książce o rewolucji Hiszpańskiej były dokumenty świadczące o zwiększeniu wydajności anarchistycznych gospodarstw rolnych. Nie mogę teraz tego znaleźć. Jednak nawet ja wątpię czy można je traktować serio. Poza tym to był okres wojny. Myślę że rolnicy nawet w kraju nieanarchistycznym pracowali by więcej wiedząc że ich praca pomaga broniącym ich żołnierzom na froncie. Prawda ?
Wracając do Argentyny to była kiedyś w Polsce przedstawicielka FaSinPat (Fábrica Sin Patrones - Fabryka Bez Szefa  ;) ). Miała wykresy pokazując wzrost produkcji, niestety też ich nie posiadam. Znam też bardzo dobrze polski kolektyw pracowniczy. Jest w nim tylko kilka osób więc można mi zarzucić że wysoka wydajność ich pracy wynika z małego, zgranego zespołu, a nie z powodu braku szefa.

Tak więc chyba uczciwie będzie założyć że takie zakłady mają wydajność porównywalną z kapitalistycznymi, lub nawet trochę mniejszą. (Chociaż wiem że jest inaczej, jednak nie potrafię Ci tego udowodnić.) Weźmy taką fabrykę FaSinPat. W internecie jest o nich sporo, radzą sobie bardzo dobrze. Większość jej pracowników zarabia więcej ponieważ nie ma szefa, który zabierał dla siebie fortunę. Płytki ceramiczne które produkują także są tańsze. Każdy z robotników jest tam równy i ma taki sam wpływ na zakład. Taka kolej rzeczy podnosi komfort pracy oraz satysfakcję. Tych współczynników nie można policzyć.

Cytuj
Nic złego nie jest. Po prostu za pośrednictwem banku tracą głupsi, a że banki płacą podatki od dochodu, to zyskują podatnicy.
Przecież z banku korzystają prawie wszyscy i wszyscy tracą. Czasami wydaje Ci się że zarobiłeś ale to złudzenie. Taki uproszczony hipotetyczny przykład takiego zjawiska.
Wyobraź sobie państwo w którym każdy z obywateli posiada 100zł. Nagle z nieba (giełdy ;) ) zaczynają spadać pieniądze. 90% ludzi złapało po 50zł, a każdy z pozostałych złapał 100zł. Załóżmy że jesteś w tych 90% i złapałeś 50zł. Wzbogaciłeś się dzięki temu ?

Cytuj
Jakie możesz mieć pojęcie o cudzym świecie???
Pisząc: "Twój świat" miałem namyśli otaczającą nas rzeczywistość. Świat w którym ja też zostałem wychowany. "Mój świat" to anarchizm i świat oddolnie tworzonych inicjatyw. Czytaj o nim. Edukuj się. Świat w którym żyjesz nie jest jedyny.

Cytuj
Skoro, uważasz, że większość religii potępia lichwiarstwo, to jak wytłumaczysz, fakt, że w przypowieści o talentach (to ta w której pan rozdziela swój majątek między sługi), temu co nie inwestował, powiedziano, że lepiej by zrobił gdyby dał kasę bankierom i wtedy mógłby odebrać z zyskiem, a potem kazano wyrzucić go "w ciemności zewnętrzne".(Mt.25,14-30)
To przecież jest metafora  :) spytaj jakiegoś księdza jaki może ona mieć sens. To nie moja działka. Poza tym dosłowny sens tej przypowieści też nie jest chyba o lichwie tylko o inwestowaniu.
Chodziło mi bardziej o historię. Papierze potępiali lichwę (dopóki sami nie zdali sobie sprawy że to niezły sposób na wzbogacenie się kosztem wiernych  ;) ). W buddyzmie i islamie jest potępiana do dzisiaj.


Cytuj
Pomyłka, to bogaci potrzebują głupich żeby się bogacić
Tak racja. W tym przypadku biedni potrzebują bogatych żeby brać kredyty i inwestować bo myślą że coś na tym zyskają. Ale napisałeś coś z czym się zgadzam :D.

Cytuj
Jak pisałeś kredyty są do zaspakajania wyimaginowanych potrzeb, ale mądry człowiek zapyta się czy na serio potrzebuje po miesiącu nowy telefon tylko dlatego, że pojawił się na rynku taki co ma o 0,1 Mpix lepszy fotoaparat.
To skutek mody i reklamy o której już trochę pisałem. Mądry widząc że wszyscy chcą nowy telefon i widząc ten natłok reklam też zaczyna go chcieć. To chyba nasz stadny instynkt, który tak bardzo lubią wykorzystywać twórcy reklam.

Cytuj
Real to takie paskudne kapitalistyczne przedsiębiorstwo, nie lepiej np.: w parku???
Niestety, tam gdzie kiedyś był park na moim osiedlu, dzisiaj stoi Real.  ;) ;) ;)

Cytuj
Czy mógłbyś podać jak wyglądałby tydzień przeciętnego człowieka w anarchii??
Bo taka perspektywa jak została przedstawiona na nonsensopedii, to tak nie bardzo, ale wiadomo jak tam na nonsensopedii.
Znam ten artykuł z nonsensopedii. Już dosyć długo się zbieram żeby zmienić go na coś mniej jadącego po anarchizmie, ale nie mogę wymyślić czegoś dostatecznie nonsensownego. Fakt, teraz jest naprawdę nonsensowne. ;)
Już chyba wyżej pisałem jak mogło by wyglądać takie życie. Nie chcę tutaj roztaczać jednak jakichś marzycielskich wizji z mlekiem, miodem itp. Osiąganie celów wciąż będzie wymagało pracy. To na pewno nie będzie utopia na podobieństwo projektu Venus, przynajmniej na razie. Nie ma jakiegoś schematu życia jednostki. Większość będzie zależała od Ciebie.
Jeśli potrafisz osiągnąć swoje cele bez ograniczania wolności innych to możesz do nich dążyć. Inni też nie będą Ci w tym przeszkadzać. Jako że wszystko przychodzi łatwiej wspólnie jestem jednak anarchistą społecznym.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: counterClockWise w Luty 19, 2010, 11:02:00
Igły są potrzebne ,by wytwarzać pewne dobra.
Mocny narkotyk żadnego dobra nie wyprodukuje (no chyba że nawóz/zwłoki)

Jakie dobra są wytwarzane za pomocą igieł?

Mocne narkotyki są destruktywne, ale ile fantastycznej muzyki powstało pośrednio dzięki nim... wczesny rock - lata 60,70... bajka.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wladekprogramista w Luty 19, 2010, 17:32:07
Mocne narkotyki są destruktywne, ale ile fantastycznej muzyki powstało pośrednio dzięki nim... wczesny rock - lata 60,70... bajka.
Powiedz co w tej muzyce jest takiego fantastycznego.
Ja widziałem tylko ogłupione stado młodzieży,szalejące bezmyślnie za swoim "idolem".
Myślę że wszystkich pasjonatów tej muzyki cechuje(w różnym stopniu) :
Brak inicjatywy twórczej , brak oryginalności , brak indywidualności , brak siły przeciwstawić się tłumowi/otoczeniu.

Koniec udawania , że jest się oryginalnym , tylko dlatego że słucha się cudzej muzyki ! (przynajmniej ja mam taką nadzieję)
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: htmlowiecii w Luty 19, 2010, 19:19:50
Mocne narkotyki są destruktywne, ale ile fantastycznej muzyki powstało pośrednio dzięki nim... wczesny rock - lata 60,70... bajka.
Powiedz co w tej muzyce jest takiego fantastycznego.
Ja widziałem tylko ogłupione stado młodzieży,szalejące bezmyślnie za swoim "idolem".
Nie było mnie wtedy, więc oceniam dalej tylko to co przetrwało, Teraz to widać przy muzyce Pop
Myślę że wszystkich pasjonatów tej muzyki cechuje(w różnym stopniu) :
Brak inicjatywy twórczej , brak oryginalności , brak indywidualności , brak siły przeciwstawić się tłumowi/otoczeniu.
To dlaczego powstało tak wiele odłamów rocka-dlatego, że nikt nie odważył się na jakieś oryginalne rozwiązanie, nikt nie miał indywidualnej inicjatywy, a te teksty w których bywa zbesztany świat (władza, tłum, magnaci) to z braku siły, aby się przeciwstawić otoczeniu.
Koniec udawania , że jest się oryginalnym , tylko dlatego że słucha się cudzej muzyki ! (przynajmniej ja mam taką nadzieję)
To słuchaj polskiej Dody i Mandaryny :P
Bo z innych Polskich to chyba Dżem i Chopin stoją na poziomie, jednak oni żyli krócej niż w/w gwiazdy.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: counterClockWise w Luty 19, 2010, 19:32:36
Powiedz co w tej muzyce jest takiego fantastycznego.
Ja widziałem tylko ogłupione stado młodzieży,szalejące bezmyślnie za swoim "idolem".
Myślę że wszystkich pasjonatów tej muzyki cechuje(w różnym stopniu) :
Brak inicjatywy twórczej , brak oryginalności , brak indywidualności , brak siły przeciwstawić się tłumowi/otoczeniu.

Koniec udawania , że jest się oryginalnym , tylko dlatego że słucha się cudzej muzyki ! (przynajmniej ja mam taką nadzieję)

Po pierwsze, nie zrozumiałeś. Ja nie mówiłem o fanach, lecz o twórcach - Clapton, Page, Beck, Stonesi, Beatlesi itd.
Wszyscy ćpali równo.
Po drugie, "ja widziałem" - tzn., że żyłeś już w tych latach?

Dalej - takie uproszczenie i próba nadania cech pasjonatom muzyki przypomina mi ulotki propagandowe w stylu radia maryja.
Sformułujmy problem, wymieńmy w punktach, źe to jest złe i głośmy wszędzie, gdzie tylko możemy.

To jak z tematem o kasynach internetowych - gdzie spytałem o wiarygodność zdarzeń losowych, a Ty od razu wyjechałeś "HAZARD TO ZŁO".
Normalnie jak jakiś zaślepiony moher, gdy temat zupełnie tego nie tyczył. Może jestem właśnie po drugiej stronie barykady, może prowadziłem badania,
a może nie chciałem grać, tylko założyć kasyno? Nigdy nie znamy motywacji, nie powinno się wszędzie narzucać swojej moralności.

A co w muzyce fantastycznego nie powiem, bo jak (chyba Frank Zappa, ale nie pamiętam) powiedział "rozmawianie o muzyce to jak bieganie o architekturze".
Albo się to czuje, albo nie...

Peace, i no offence :)
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wladekprogramista w Luty 19, 2010, 22:05:39
Nie było mnie wtedy, więc oceniam dalej tylko to co przetrwało
Wystarczy wejść np. na YouTube , i wrzucić odpowiednie hasło , by zobaczyć jak bawili się ludzie w USA w latach 60-80.
Bo przetrwało wystarczająco dużo.

Myślę że wszystkich pasjonatów tej muzyki cechuje(w różnym stopniu) :
Brak inicjatywy twórczej , brak oryginalności , brak indywidualności , brak siły przeciwstawić się tłumowi/otoczeniu.
To dlaczego powstało tak wiele odłamów rocka-dlatego, że nikt nie odważył się na jakieś oryginalne rozwiązanie, nikt nie miał indywidualnej inicjatywy, a te teksty w których bywa zbesztany świat (władza, tłum, magnaci) to z braku siły, aby się przeciwstawić otoczeniu.
"nikt nie miał indywidualnej inicjatywy" - może miał , ale komercja i reakcja łańcuchowa wielbicieli hamowała twórczość słabych psychicznie muzyków, mających być może oryginalne pomysły.
Prostym językiem : "Po co mam komponować utwór , skoro i tak nie przeskoczę np. bitelsów "
"Po co mam tworzyć RTSa w stylu starcrafta , skoro starcraft jest najlepszy"
Tak myślą słabi ludzie , nie zdolni przeciwstawić się ogółowi.
Ale nie o to mi dokładnie chodzi.
Dzisiaj muzyka (tak samo jak sztuka) w 90% przypadkach jest tylko kiczem i produktem za $.
Twórca tworzy , żeby trafić w gusta kupujących , a "złota młodzież" beztrosko słuchaj , nie widząc na jakie niebezpieczeństwo się wystawia.
Koniec udawania , że jest się oryginalnym , tylko dlatego że słucha się cudzej muzyki ! (przynajmniej ja mam taką nadzieję)
To słuchaj polskiej Dody i Mandaryny :P
Bo z innych Polskich to chyba Dżem i Chopin stoją na poziomie, jednak oni żyli krócej niż w/w gwiazdy.
Chopin - ok.
Tutaj akurat źle wyraziłem myśli , bo chodziło mi o zjawisko szpanowania młodzieży utworami , którą tak naprawdę słuchają tylko dlatego że są modne.Tacy ludzie , nie rozumieją do końca sensu oraz nie czują rytmu utworu , ale słuchają - bo to na jest wg innych "cool".
I nie chodzi o to że ich nie lubię za to że to robią , ale żal mi ich że nie wiedzą że najczęściej sobie szkodzą , wpędzając bardzo często siebie w manie wielkości i wyższości. Niekiedy robią coś zupełnie odwrotnego , i poniżają siebie umyślnie.
Do tego dochodzi podświadome zapamiętywanie treści utworu . (chyba nie raz zdarzyło wam się pamiętać melodię/słowa jakiejś piosenki.)
Nie wiem jak jest w wielkich miastach , ale w moim miasteczku jest imo właśnie tak.

Jeśli chodzi o krótsze życie , to najczęściej właśnie geniusze krótko żyją.



Po pierwsze, nie zrozumiałeś. Ja nie mówiłem o fanach, lecz o twórcach - Clapton, Page, Beck, Stonesi, Beatlesi itd.
Wszyscy ćpali równo.
I to jest najsmutniejsze , bo swoim ćpaniem ciągnęli masy słabych ludzi na drogę zatracenia i destrukcji.
Tym samym utrzymujemy dodatkowych chorych, którzy mogli wytwarzać PKB na uczciwych produktach.

Dalej - takie uproszczenie i próba nadania cech pasjonatom muzyki przypomina mi ulotki propagandowe w stylu radia maryja.
Sformułujmy problem, wymieńmy w punktach, źe to jest złe i głośmy wszędzie, gdzie tylko możemy.
W większości przypadków to nie jest złe , tylko niepotrzebne.
Takie ot marnowanie zasobów naszej planety. Co nie znaczy że słuchania muzyki należy zabronić.
Dużo zależy od rodzaju , gatunku , i treści samej muzyki.


a może nie chciałem grać, tylko założyć kasyno?
Tym gorzej dla ciebie. Rozkładanie moralne społeczeństwa od wewnątrz niekiedy się zwraca.Słabe jednostki często stają się silne , i mają wyrzuty sumienia nie tylko do siebie.
Wiem że to trochę w stylu "nie dotykaj gorącego pieca , bo się poparzysz" , ale jeśli na każdym kroku będzie stał taki piecyk , to możemy nie zdążyć podotykać każdy z nich.Zresztą niektóre piecyki są zbyt nagrzane , i mogą zagrażać życiu.


Wstępne podsumowanie :
Muzyka jest nośnikiem ideologii
(żeby nie pogłębiać już najprawdopodobniej zaistniałego offtopu)

Peace, i no offence
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Charibo w Luty 20, 2010, 16:04:29
Nie było mnie wtedy, więc oceniam dalej tylko to co przetrwało
Wystarczy wejść np. na YouTube , i wrzucić odpowiednie hasło , by zobaczyć jak bawili się ludzie w USA w latach 60-80.
Bo przetrwało wystarczająco dużo.
Fakt, piękna sprawa. :)
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: DamorK w Luty 20, 2010, 18:32:45
Mocne narkotyki są destruktywne, ale ile fantastycznej muzyki powstało pośrednio dzięki nim... wczesny rock - lata 60,70... bajka.

Spierałbym się z tym jakoby narkotyki były powodem powstania dobrej muzyki. Wiele spośród tych muzyków wyszło jednak ze swoich nałogów i wcale nie przestali komponować pięknych rzeczy. Faktem jest że artyści często sięgają po ww. używki i przyczyny tego są różne, ale często wspominają że wyjście na scenę "pod wpływem" w niczym nie pomaga, a wręcz przeszkadza, bo muzyk ma wtedy zbyt duże mniemanie o sobie. Tomasz Stańko - znany polski jazzman - otwarcie mówi w wywiadach o swoich przygodach z narkotykami, ale dość mocno potępia szukanie w narkotykach inspiracji.

@Wladekprogramista
Mógłbyś określić co dokładnie jest wg. Ciebie takiego złego w chodzeniu na koncerty rockowe? Osobiście nie chodzę i zgadzam się, że na pewno nic dobrego to ze sobą nie niesie, ale też nic złego (chyba, że chcesz przemycić tu twierdzenie (wcale chwalebne zresztą) że "wszystko co nie z wiary grzechem jest" - ale mam wrażenie, że nie o to Ci idzie). To zwykła przyjemność jak wiele innych. O ile zgadzam się, że zaspokajanie swoich przyjemności i hedonizm to cechy dość pejoratywne, to nie rozumiem skąd u Ciebie to "wyróżnienie" tych koncertów spośród innych przyjemności. Może masz jakieś mylne wyobrażenie o tych koncertach oparte na tych filmikach z youtube'a... Nie szukaj tu sarkazmu. Z ciekawości pytam
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wladekprogramista w Luty 20, 2010, 20:54:49
@Wladekprogramista
Mógłbyś określić co dokładnie jest wg. Ciebie takiego złego w chodzeniu na koncerty rockowe? Osobiście nie chodzę i zgadzam się, że na pewno nic dobrego to ze sobą nie niesie, ale też nic złego (chyba, że chcesz przemycić tu twierdzenie (wcale chwalebne zresztą) że "wszystko co nie z wiary grzechem jest" - ale mam wrażenie, że nie o to Ci idzie). To zwykła przyjemność jak wiele innych. O ile zgadzam się, że zaspokajanie swoich przyjemności i hedonizm to cechy dość pejoratywne, to nie rozumiem skąd u Ciebie to "wyróżnienie" tych koncertów spośród innych przyjemności. Może masz jakieś mylne wyobrażenie o tych koncertach oparte na tych filmikach z youtube'a... Nie szukaj tu sarkazmu. Z ciekawości pytam
Poczytaj chociażby o tym (http://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_Silvy), a przekonasz się , na jak wielkie niebezpieczeństwo dobrowolnie narażają się ludzie idący na "satanistyczny" koncert. Oczywiście nie na wszystkich to skutecznie działa.Jeden ma większy , drugi mniejszy potencjał.

Miałem jednego w klasie ,co sobie wmówił że jest (wolę nie mówić kim)Może to jakieś opętanie , albo choroba psychiczna.
Ogólnie czytywał sporo książek o życiu po wojnie molekularnej, dziwnie się zachowywał , wyśmiewał symbole biblijne.
Ale co ja mogę teraz zrobić ?!
Co się stanie , jeśli taka osoba będzie miała dostęp do broni masowego rażenia ?!

Niestety , głodne ostrych wrażeń , nastoletnie baranki mogą zrozumieć co jest grane , kiedy będzie za późno.
Sekt w Polsce nie brakuje  ;)

Down:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_Silvy (http://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_Silvy) - nie pomyliłem się jeśli o to ci chodzi.
Trzeba przeczytać całość tego linku , by zrozumieć o co biega.
Takich podobnych informacji w sieci jest sporo , możesz poszukać więcej , jeśli chcesz.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: really w Luty 20, 2010, 21:22:10

Poczytaj chociażby o tym (http://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_Silvy), a przekonasz się , na jak wielkie niebezpieczeństwo dobrowolnie narażają się ludzie idący na "satanistyczny" koncert. Oczywiście nie na wszystkich to skutecznie działa.Jeden ma większy , drugi mniejszy potencjał.

//ok, nie zauwazylem linka, prosze o usuniecie posta
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: DamorK w Luty 20, 2010, 21:38:10
Władek

Nie wiem co ma Metoda Silvy do koncertu rockowego. Może za mało chodzę i nie wiem co się tam dzieje, ale parę razy byłem i nie zauważyłem żeby ktoś tam próbował wprowadzać mój umysł w stan alpha :) Nie podoba mi się to, że utożsamiasz koncert rockowy z koncertem satanistycznym. Naprawdę myślisz, że kluczem do bycia muzykiem rockowym jest satanizm? Owszem, często ci wykonawcy utożsamiają się z takim wizerunkiem, ale to zwykłe pozerstwo, gówniarstwo etc a nie odzwierciedlenie ich światopoglądu. Znam sporo ludzi słuchających / wykonujących cięższe gatunki i nie widzę, żeby się specjalnie różnili od innych ludzi, tzn. nijak nie mogę podejrzewać o jakieś wyznawanie ciemnych mocy, uleganie jakimś manipulacjom czy paranie się jakimiś skomplikowanymi metodami psychologicznymi. Myślisz, że tak dobrze się kryją? :)
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Kurak w Luty 20, 2010, 21:50:59
Władek ma rację! Zawsze kiedy byłem na jakimś satanistycznym mrocznym koncercie to potem nie pamiętałem w ogóle co się działo, a jeśli dołożyć do tego osobliwe objawy typu ból głowy to jednoznacznie pokazuje że ktoś manipulował wtedy moim mózgiem i wprowadzał go w jakiś nienaturalny stan i dzięki temu zyskiwał nade mną kontrolę
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Nazar w Luty 20, 2010, 21:56:10
W większości przypadków to nie jest złe , tylko niepotrzebne.
Takie ot marnowanie zasobów naszej planety. Co nie znaczy że słuchania muzyki należy zabronić.
Dużo zależy od rodzaju , gatunku , i treści samej muzyki.

Wstępne podsumowanie :
Muzyka jest nośnikiem ideologii
(żeby nie pogłębiać już najprawdopodobniej zaistniałego offtopu)
Twoje wynurzenia także są marnowaniem zasobów naszej planety. Zatem daj nam dobry przykład i zacznij je oszczędzać, nie pisząc takich bzdur.
Muzyka to "wytwór" danego artysty - jego sprawa, z jakiego powodu tworzy. Muzyka wcale nie musi być nośnikiem ideologii - jeśli ktoś chce na tym zarobić - bardzo dobrze, jest zaradny. Przy okazji: niemal wszyscy moi ulubieni gitarzyści są/byli ćpunami/alkoholikami i jakoś nie przeszkadza mi to w chodzeniu na ich koncerty. W większości wypadków ich improwizacje biją studyjne albumy na głowę. A sama atmosfera - żaden sprzęt grający tego nie dokona.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wladekprogramista w Luty 20, 2010, 22:07:52
Nie wiem co ma Metoda Silvy do koncertu rockowego. Może za mało chodzę i nie wiem co się tam dzieje, ale parę razy byłem i nie zauważyłem żeby ktoś tam próbował wprowadzać mój umysł w stan alpha :) Nie podoba mi się to, że utożsamiasz koncert rockowy z koncertem satanistycznym. Naprawdę myślisz, że kluczem do bycia muzykiem rockowym jest satanizm? Owszem, często ci wykonawcy utożsamiają się z takim wizerunkiem, ale to zwykłe pozerstwo, gówniarstwo etc a nie odzwierciedlenie ich światopoglądu. Znam sporo ludzi słuchających / wykonujących cięższe gatunki i nie widzę, żeby się specjalnie różnili od innych ludzi, tzn. nijak nie mogę podejrzewać o jakieś wyznawanie ciemnych mocy, uleganie jakimś manipulacjom czy paranie się jakimiś skomplikowanymi metodami psychologicznymi. Myślisz, że tak dobrze się kryją? :)

+LINK+ (http://www.samadi.republika.pl/podswiadomosc.htm)
Cytuj
Podświadomość - metody dotarcia do podświadomości
Zapewne większość z Was słyszała o najróżniejszych metodach docierania do podświadomości. Jest ich wiele i nie ma jakiejś jednej obowiązkowej metody.
Jeżeli stosujemy technikę afirmacji (np. codziennie przez parę minut powtarzamy pozytywne zdanie s stylu: codziennie, na każdym polu, wszystkie moje sprawy układają się coraz lepiej) to warto zwrócić uwagę na kilka szczegółów.
Po pierwsze afirmacja działa lepiej (bardziej efektywnie dociera do podświadomości), jeżeli wykonujemy ja w stanie relaksu. Można zatem najpierw wykonać krótką relaksację w stylu trening autogenny, metoda Jacobsona, czy skupienie się na oddechu

+LINK+ (http://www.publikacje.edu.pl/materialy4/dodatki/2496.pdf)
Cytuj
Muzyka stanowi podstawowy środek oddziaływań muzykoterapii i z tego
względu mo e być pojmowana jako swego rodzaju lek. Aby móc się nim posługiwać
świadomie, celowo i skutecznie, konieczna jest wszechstronna wiedza o nim,
wynikająca z badań prowadzonych w ró nych aspektach. Oprócz tego, e muzyka jest
zbiorem symboli akustycznych, jest te nosicielem pewnych treści o charakterze
przede wszystkim emocjonalnym. Mo e być ona stosowana zarówno w zakresie
profilaktyki, leczenia, postępowania rehabilitacyjnego w przebiegu ró nych schorzeń
oraz w działaniach zbli onych, jak np. w odwykowym leczeniu alkoholików i
narkomanów, ...

linki warte uwagi.

Cytuj
nam sporo ludzi słuchających / wykonujących cięższe gatunki i nie widzę, żeby się specjalnie różnili od innych ludzi, tzn. nijak nie mogę podejrzewać o jakieś wyznawanie ciemnych mocy, uleganie jakimś manipulacjom czy paranie się jakimiś skomplikowanymi metodami psychologicznymi. Myślisz, że tak dobrze się kryją?
Myślę że większość ma te śmiecie w podświadomości.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: DamorK w Luty 20, 2010, 22:36:07
Zdaje sobie sprawę z tego, ze muzyką można wpływać na podświadomość człowieka, ale nie lubię takich teorii spiskowych niczym nie popartych. Czemu tak generalizujesz i zakładasz, że wykonawcy akurat muzyki rockowej manipulują swoimi słuchaczami. To wygląda tak, jakbyś kreował jakieś fakty na podstawie własnych wrażeń estetycznych. Nie lubisz tego gatunku, a wykonawcy ubierają się na czarno, to jak nic szatany!! :) Dlaczego tak twierdzę: a) Słuchałem jakiś czas rocka i w ogóle nie czułem się manipulowany, nie miało to wpływu na mój charakter etc. b) Znam ludzi grających w garażowych zespołach i są to normalni ludzie, wręcz bardzo wyluzowani i ani im się śni jakoś przekonywać ludzi ze swojego otoczenia ze swoich racji. Wszystkie zespoły rockowe tak zaczynały, sądzisz więc że po osiągnięciu pewnego szczebla na drodze kariery nagle muzycy zaczynają odczuwać obowiązek manipulacji swoimi słuchaczami i uciekania się do takich psychologicznych metod? c) Nie widzę racjonalnego powodu, dla którego muzycy mieliby to robić. Dla kasy? Kasę mają z koncertów i dobra muzyka i zabawa na koncertach to zapewni. Poza tym są pewniejsze metody na zarobienie kasy, więc odpada.
(...)
Nie chce mi się już pisać bo czuję że to dość chora rozmowa i nic mi nie da przekonanie Cię że ewidentnie jesteś przewrażliwiony.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Mr.Protek w Luty 20, 2010, 22:46:55
Władka nie da się przekonać, ma chłopak swój świat i tyle :D Sam widzisz jakie linki podał, gdybyś czytał takie rzeczy też by ci to zniekształciło sposób myślenia w taki sposób że wydawało by ci się że z tobą jest wszystko w porządku a z każdym innym jest coś nie tak :D No ale każdy może mieć swoje zdanie :D

Po prostu zazwyczaj muzyka rockowa jest mroczna, a z samej perspektywy religijnej światłość oznacza boskość, więc przeciwność światła może oznaczać tylko jedno ;D To oczywiście chore, ale cóż :)
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wladekprogramista w Luty 20, 2010, 23:03:57
Zdaje sobie sprawę z tego, ze muzyką można wpływać na podświadomość człowieka, ale nie lubię takich teorii spiskowych niczym nie popartych.
Jest mnóstwo dowodów.
Egzorcyzmy , przykład mojego kolegi z klasy , itp..

Czemu tak generalizujesz i zakładasz, że wykonawcy akurat muzyki rockowej manipulują swoimi słuchaczami.
Każda muzyka działa na zmysł słuchu.
Kiedy jesz cukierka , działasz na zmysł smaku.
Zmysły wpływają na decyzje przez nas podejmowane.


To wygląda tak, jakbyś kreował jakieś fakty na podstawie własnych wrażeń estetycznych.
Nie słuchałem nigdy tej niebezpiecznej muzyki dobrowolnie.
Nie chodzi tu tylko o wrażeniach estetycznych.

Nie lubisz tego gatunku, a wykonawcy ubierają się na czarno, to jak nic szatany!! :)
Jeśli wykonawca zbyt wczuwa się w graną rolę , to może przyjmować zachowanie granej postaci.
Słyszałem o tym sporo. Niekiedy aktor zbyt wczuwał się w rolę , i wręcz zmieniał swój charakter.
Publiczność za to ma swoich idoli.

a) Słuchałem jakiś czas rocka i w ogóle nie czułem się manipulowany, nie miało to wpływu na mój charakter etc.
Oczywiście , jak w większości skutecznych manipulacjach , ofiara nie wie że była manipulowana/hipnotyzowana.

Wszystko co cie otacza , ma na wpływ ciebie . Szczególnie muzyka  ;)

Sam widzisz jakie linki podał, gdybyś czytał takie rzeczy też by ci to zniekształciło sposób myślenia w taki sposób że wydawało by ci się że z tobą jest wszystko w porządku a z każdym innym jest coś nie tak :D
Nie twierdzę że wszyscy chodzący na koncerty są "nie tego".
Twierdzę że słuchanie muzyki heavymetalowej bardzo często robi z człowieka zdrowego , człowieka chorego (nie fizycznie)
Zresztą 50% ludzi idących na takie koncerty zapewne wymaga pomocy psychologa , a 5% psychiatry.

Po prostu zazwyczaj muzyka rockowa jest mroczna, a z samej perspektywy religijnej światłość oznacza boskość, więc przeciwność światła może oznaczać tylko jedno ;D To oczywiście chore, ale cóż :)
Witaj w klubie.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Anonim w Luty 20, 2010, 23:14:48
Egzorcyzmy, choroba psychiczna (bo na pewno zdrowy ten Twój kolega nie był) to coś kompletnie innego niż muzyka.
Dobra muzyka to coś pięknego, jeśli jej nie słuchasz - naprawdę, nie wiesz co tracisz.
Sam słucham muzyki od rocka do mocnego metalu, nie wydaje mi się, żebym był przez to opętany.
Nazywanie tego "niebezpiecznym" jest hm, dziwne? Na koncerty też czasami chodzę.
Wladek, chcesz może zostać psychologiem - egzorcystą?  :)
-A

Edit:
Polski pseudo-rap typu "JP JP JP JP JP JP" jest tysiąckrotnie gorszy niż przykładowo Burzum. Dzieciaki niszczące otoczenie, wymalowujące głupoty na murach czy katujące rówieśników to zdecydowanie większe zło niż chodzenie na koncerty.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Dab w Luty 20, 2010, 23:31:53
aaaaaaaaaaa zuowieszcza marchewka, szatan zjadł mi mózg

Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wladekprogramista w Luty 20, 2010, 23:42:22
Dobra muzyka to coś pięknego, jeśli jej nie słuchasz - naprawdę, nie wiesz co tracisz.
Ja niekiedy słucham muzyki , kiedy tego naprawdę potrzebuję , bo mam np. depreche.
Pozytywna muzyka: religijna , klasyczna , specjalnego użytku(np. od depresji) - ok


Sam słucham muzyki od rocka do mocnego metalu, nie wydaje mi się, żebym był przez to opętany.
Opętanie to zaawansowanie stadium choroby.
Może:za mało słuchałeś,pewnie jesteś mniej podatny,masz normalną samoocenę,jesteś zdrowy psychicznie.
Ale bądź pewny , że wpłynęła na ciebie.(w jakimś tam stopniu)
Nazywanie tego "niebezpiecznym" jest hm, dziwne? Na koncerty też czasami chodzę.
Poznaj głębiej tematykę , a przekonasz się że takie dziwne to nie jest.

aaaaaaaaaaa zuowieszcza marchewka, szatan zjadł mi mózg
Zapoznaj się z linkami , proszę
Cynizm , i zbytnia pewność swojej wiedzy nie służy człowieku.
Niekiedy jest tak , że pewne zwykłe zjawiska , których nie analizowałeś dogłębnie , mogą być niebiezpiecznie.

Mądry człowiek , jest gotów zmienieć swój stosunek do pewnych zjawisk , kiedy dostaje w posiadanie świeżą wiedzę na dany temat.
Wtedy jeszcze raz analizuje wszystko z perwpektywy 3 osoby , i wyciąga odpowiednie wnioski , oparte o rzetelne źródła.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: yomyn w Luty 20, 2010, 23:42:49
Twierdzę że słuchanie muzyki heavymetalowej bardzo często robi z człowieka zdrowego , człowieka chorego (nie fizycznie)
Zresztą 50% ludzi idących na takie koncerty zapewne wymaga pomocy psychologa , a 5% psychiatry.

A ja na 100% jestem pewien, ze Ty potrzebujesz pomocy psychiatry. Na 100%.

O rany, co te herezje tu robia?oO

-yomyn
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wladekprogramista w Luty 20, 2010, 23:52:54
A ja na 100% jestem pewien, ze Ty potrzebujesz pomocy psychiatry. Na 100%.
Niestety muszę cie rozczarować , ponieważ byłem u psychiatry z rodzicami
i niestety nie wykrył żadnych nieprawidłowości.(prócz lekkiego stresu)

Zresztą twój wiek świadczy o tym , że nie byłeś zapoznany z lekturami 3 klasy liceum , więc jakoby masz nieco mniej wiedzy na ten temat.
Dopiero w 3 liceum , nasza polonistka zaczęła podejmować z nami tematy , o których nawet nie marzyłem dyskutować. ;)
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: yomyn w Luty 21, 2010, 00:00:06
Tak, zaliczylem w moim krotkim zyciu okolo 100 około heavymetalowych koncertow (w tym takich szatanow jak Black Sabbath czy Iron Maiden) ale w tym temacie i tak wiecej wiecie Ty i Twoja polonistka po przeczytaniu jakiejs lektury ktorej autor pewnie w zyciu nie widzial koncertu heavymetalowego na oczy bo zyl w II w. p.n.e. gdzies w Grecji.

#edit
A do psychiatry skocz jeszcze raz, moze to byl blad w sztuce lekarskiej.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: hemik w Luty 21, 2010, 00:23:18
Ktos tu chyba byl wychowany w bardzo konserwatywnej rodzinie;)
@Wladekprogramista albo starasz sie chaos robic albo naprawde jestes dziwny. W komentarzach do projektu wskazywales Linuxa jako jedyny godny system operacyjny mieszajac Win z blotem. Teraz mieszasz sprawy religijne z muzyka i walisz stereotypami... "Jehowy" jestes czy co?
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Kos w Luty 21, 2010, 00:29:56
@Władek: spoko, filozofowanie jest fajne, też przez coś mniej więcej takiego w Twoim wieku przechodziłem i, hm, miałem wtedy też dość oryginalne spostrzeżenia. Ale chyba i ja wtedy, i Ty teraz nie wliczyliśmy do naszych kalkulacji, że człowiek jest przede wszystkim człowiekiem. A jeśli będzie się mu próbowało zmienić naturę, by pasowała do dowolnego wyfilozowowanego zestawu ideałów, jakkolwiek wzniosłego, to nic z tego nie będzie, bo dłużej by człowiekiem nie był. :P
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wladekprogramista w Luty 21, 2010, 01:08:27
Ktos tu chyba byl wychowany w bardzo konserwatywnej rodzinie;)
 W komentarzach do projektu wskazywales Linuxa jako jedyny godny system operacyjny mieszajac Win z blotem.
Nie mieszajmy systemy z światopoglądem.
Wladekprogramista!=ksiądz
Nie muszę chyba cały czas mówić o moralności  ;)
"Jehowy" jestes czy co?
Nie.
Gadałem kiedyś z jednym , ale trochę mi się nie podobała ich filozofia.

Teraz mieszasz sprawy religijne z muzyka i walisz stereotypami..
Ależ ja nie mówię o religii  :)
Podaję linki do naukowych opracować.

... Ale chyba i ja wtedy, i Ty teraz nie wliczyliśmy do naszych kalkulacji, że człowiek jest przede wszystkim człowiekiem. A jeśli będzie się mu próbowało zmienić naturę, by pasowała do dowolnego wyfilozowowanego zestawu ideałów, jakkolwiek wzniosłego, to nic z tego nie będzie, bo dłużej by człowiekiem nie był. :P
Tu chodzi wyznaczenie kierunku działania/planowania.
O ile to możliwe , przestawienia chociaż częściowo swojego sposobu bycia na prawidłowy tor.
Chodzi też o wyjaśnieniu prawdy - gdzie jest bardziej zło , a gdzie bardziej dobro.

Ale teraz nie odbiegajmy od tematu.
Dałem wam naukowe dowody na temat szkodliwości złej muzyki
http://www.samadi.republika.pl/podswiadomosc.htm (http://www.samadi.republika.pl/podswiadomosc.htm),
http://www.publikacje.edu.pl/materialy4/dodatki/2496.pdf (http://www.publikacje.edu.pl/materialy4/dodatki/2496.pdf),
http://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_Silvy (http://pl.wikipedia.org/wiki/Metoda_Silvy).
Naprawdę trudno to wszystko powiązać ?
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Kos w Luty 21, 2010, 01:15:05
Chodzi też o wyjaśnieniu prawdy - gdzie jest bardziej zło , a gdzie bardziej dobro.

Prawda: W bajkach. Jedno i drugie. :)



e-> Jeśli chcesz, możemy na potrzeby dalszej dyskusji dołączyć następujący nagłówek i przejść na bardziej subiektywny i przyziemny poziom:

#define zło szkodliwośćDlaCzłowiekaTudzieżRasyLudzkiej
#define dobro ...?

Yyy.. ten. Zaciąłem się. Pomysły, co możemy "mianować" dobrem? Jeśli metodą dobrania przeciwieństwa wpiszemy "sprzyjanie rasie ludzkiej", to zaraz nam z tego wyjdzie "rozpłód i opanowanie środowiska", a jeśli spróbujemy z "prowadzeniem człowieka ku szczęściu", to zaraz nas ktoś znowu oskarży o hedonizm. Nie ma lekko z tym dobrem. Help? :P
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Anonim w Luty 21, 2010, 01:36:08
Wladek, co chcesz dowieść mówiąc, że rock i metal to zło? Raczej nie to, że jesteśmy złymi satanisto-brudasami ubierającymi się w skórzane kurtki i noszący długie włosy + glany?
-A
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wladekprogramista w Luty 21, 2010, 01:39:33
e-> Jeśli chcesz, możemy na potrzeby dalszej dyskusji dołączyć następujący nagłówek i przejść na bardziej subiektywny i przyziemny poziom:

#define zło szkodliwośćDlaCzłowiekaTudzieżRasyLudzkiej
#define dobro ...?

Yyy.. ten. Zaciąłem się. Pomysły, co możemy "mianować" dobrem? Jeśli metodą dobrania przeciwieństwa wpiszemy "sprzyjanie rasie ludzkiej", to zaraz nam z tego wyjdzie "rozpłód i opanowanie środowiska", a jeśli spróbujemy z "prowadzeniem człowieka ku szczęściu", to zaraz nas ktoś znowu oskarży o hedonizm. Nie ma lekko z tym dobrem. Help? :P
Jedno jest pewne.
dobro = (all - zło)-x;
gdzie x jest na tyle obszerny i inny dla każdego , że nie da rady teraz ustalić jego wartość dla każdego z nas.
Możemy próbować ustalić x, ale skończy się to na kłótni i wyzwiskach.

Cytuj
spoko, filozofowanie jest fajne, też przez coś mniej więcej takiego w Twoim wieku przechodziłem i, hm, miałem wtedy też dość oryginalne spostrzeżenia.
,
Cytuj
Ktos tu chyba byl wychowany w bardzo konserwatywnej rodzinie;)
Cytuj
A do psychiatry skocz jeszcze raz, moze to byl blad w sztuce lekarskiej.
Czemu oceniacie mnie , a nie fakty przez mnie dostarczone ?
Człowiek ma taką naturę , że jeśli ktoś inny mu mówi że coś robi nie tak , to zaczyna szukać problemów właśnie w tym człowieku(który mu mówi) , a nie w sobie.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: bąbel w Luty 21, 2010, 01:53:51
Kochany Władeczku, czy gry, które podajesz na www.gamedev.pl nie podpadają pod heavy metal?
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Nazar w Luty 21, 2010, 02:09:13
Dałem wam naukowe dowody na temat szkodliwości złej muzyki
http://www.samadi.republika.pl/podswiadomosc.htm (http://www.samadi.republika.pl/podswiadomosc.htm),
http://www.publikacje.edu.pl/materialy4/dodatki/2496.pdf (http://www.publikacje.edu.pl/materialy4/dodatki/2496.pdf)
Jeśli to są naukowe dowody, to ja jestem wyśmienitym cukiernikiem. Takie wypociny to każdy może do netu wrzucić. Żeby to chociaż było poparte odniesieniami do fachowej literatury lub czegokolwiek dającego namiastkę naukowego opracowania. Jeśli ktoś się opiera na czyimś poglądzie, to używa się przypisów do konkretnych prac, w żadnym wypadku nie pisze się ogólnikowo. Nawet moje prace na seminarium dyplomowym były lepszymi "dowodami naukowymi".
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wladekprogramista w Luty 21, 2010, 10:40:17
Wladek, co chcesz dowieść mówiąc, że rock i metal to zło?
Chcę dowieść że słuchanie tego szkodzi.
Przeczytaj wcześniejsze moje wypowiedzi.

Dałem wam naukowe dowody na temat szkodliwości złej muzyki
http://www.samadi.republika.pl/podswiadomosc.htm (http://www.samadi.republika.pl/podswiadomosc.htm),
http://www.publikacje.edu.pl/materialy4/dodatki/2496.pdf (http://www.publikacje.edu.pl/materialy4/dodatki/2496.pdf)
Jeśli to są naukowe dowody, to ja jestem wyśmienitym cukiernikiem. Takie wypociny to każdy może do netu wrzucić. Żeby to chociaż było poparte odniesieniami do fachowej literatury lub czegokolwiek dającego namiastkę naukowego opracowania. Jeśli ktoś się opiera na czyimś poglądzie, to używa się przypisów do konkretnych prac, w żadnym wypadku nie pisze się ogólnikowo. Nawet moje prace na seminarium dyplomowym były lepszymi "dowodami naukowymi".
No to masz inny linki
http://pl.wikipedia.org/wiki/Muzykoterapia (http://pl.wikipedia.org/wiki/Muzykoterapia)
Cytuj
Takie wypociny to każdy może do netu wrzucić.
Szukałem na pierwszej stronie googla , więc mało prawdopodobne by informacje zawarte w linkach były nieprawdziwe  ;)

Przykro mi , jeśli pierwszy raz słyszałeś o muzykoterapii , i potędze muzyki , wpływającej na ludzką psychikę.
Nie od dawna wiadomo że muzyka jest nośnikiem , że wywołuje określone stany , a nawet wpływa na procesy biologiczne.
Nie wiem , czy wykonawcy heavy metalu wiedzą , na jakie niebezpieczeństwo narażają publikę ,szczególnie wrażliwych słuchaczy.
Czy naprawdę tak przyjemnie słucha się słów "śmierć" albo "shatan" ? Czy słuchanie tego ma jakieś logiczne wytłumaczenie ?
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: s0d w Luty 21, 2010, 11:07:11
@Waldek i drugi: przestańcie robić offtop...
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: DoS w Luty 21, 2010, 12:42:25
@Waldek i drugi: przestańcie robić offtop...
Hę? Przecież tutaj chyba można policzyć posty na temat na palcach jednej ręki.
Dałem wam naukowe dowody na temat szkodliwości złej muzyki
http://www.samadi.republika.pl/podswiadomosc.htm (http://www.samadi.republika.pl/podswiadomosc.htm),
http://www.publikacje.edu.pl/materialy4/dodatki/2496.pdf (http://www.publikacje.edu.pl/materialy4/dodatki/2496.pdf)
Jeśli to są naukowe dowody, to ja jestem wyśmienitym cukiernikiem. Takie wypociny to każdy może do netu wrzucić. Żeby to chociaż było poparte odniesieniami do fachowej literatury lub czegokolwiek dającego namiastkę naukowego opracowania. Jeśli ktoś się opiera na czyimś poglądzie, to używa się przypisów do konkretnych prac, w żadnym wypadku nie pisze się ogólnikowo. Nawet moje prace na seminarium dyplomowym były lepszymi "dowodami naukowymi".
No to masz inny linki
http://pl.wikipedia.org/wiki/Muzykoterapia (http://pl.wikipedia.org/wiki/Muzykoterapia)
Cytuj
Takie wypociny to każdy może do netu wrzucić.
Szukałem na pierwszej stronie googla , więc mało prawdopodobne by informacje zawarte w linkach były nieprawdziwe  ;)
.
To, że coś znajduje się na pierwszej stronie googla nie oznacza, że jest prawdziwe tylko co najwyżej, że jest popularne albo wypozycjonowane.
Wikipedia też nie może być podana za pewne źródło wiedzy. Takimi są np. strony realnych encyklopedii (podpisujących się marką, firmą) albo strony internetowe konkretnych osób związanych z naukowym aspektem tematu (podpisujących się imieniem i nazwiskiem, dzięki czemu możemy sprawdzić jakie taki ktoś ma kompetencje) albo książki (patrz wyżej).

Czy naprawdę tak przyjemnie słucha się słów "śmierć" albo "shatan" ? Czy słuchanie tego ma jakieś logiczne wytłumaczenie ?
Hmm.. zabawa? Przecież to jedyna czynność która nas wyróżnia spośród zwierząt, że robimy coś dla zabawy, a nie pożytku.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wladekprogramista w Luty 21, 2010, 13:18:41
To, że coś znajduje się na pierwszej stronie googla nie oznacza, że jest prawdziwe tylko co najwyżej, że jest popularne albo wypozycjonowane.
Wikipedia też nie może być podana za pewne źródło wiedzy. Takimi są np. strony realnych encyklopedii (podpisujących się marką, firmą) albo strony internetowe konkretnych osób związanych z naukowym aspektem tematu (podpisujących się imieniem i nazwiskiem, dzięki czemu możemy sprawdzić jakie taki ktoś ma kompetencje) albo książki (patrz wyżej).
Nie ulegajmy paranoi  :D
Czy naprawdę tak przyjemnie słucha się słów "śmierć" albo "shatan" ? Czy słuchanie tego ma jakieś logiczne wytłumaczenie ?
Hmm.. zabawa? Przecież to jedyna czynność która nas wyróżnia spośród zwierząt, że robimy coś dla zabawy, a nie pożytku.
Widziałeś kiedyś kota , bawiącego się z przyduszoną myszką ot tak sobie dla zabawy ?
Bo ja widziałem. Więc już obalam twój sąd.
Zresztą , np. nie inteligencja wyróżnia nas spośród zwierząt ?

Piszesz tak , jak by całe społeczeństwo było zdemoralizowane.
Ta pusta część społeczeństwa na pewno robi dużo tylko dla zabawy.
Ale co by było , gdyby wszyscy robili wszystko dla zabawy ?
To ślepa droga rozwoju ludzkości.

Jeśli rozumiemy , że coś jest złe , a co wcześniej robiliśmy tylko dla zabawy , to zrezygnujmy z tego jak najszybciej.
Jest naprawdę wiele rzeczy dającej nam przyjemność , i pożytek.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: really w Luty 21, 2010, 13:54:39
No dobra, ale przecież nie jest tak, że albo nie robimy nic związanego tylko z "pustą" zabawą, albo całe życie jest przez nią kierowane. Można być pomiędzy.
Zdarza mi się chodzić na imprezy, bardzo dużo słucham muzyki (także tej rozrywkowej), ale czasami też zrobię coś pożytecznego 8)


Paranoja paranoją, ale nie odniosłeś się do zarzutu dotyczącego "nienaukowości" twoich linków.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Mr.Protek w Luty 21, 2010, 14:17:13
Nie ma sensu dyskusja z Władkiem, on po prostu z danych jakie na razie ma (a ma ich bardzo niewiele) wywnioskował co jest dobre a co złe i jak niby powinien żyć człowiek. To po prostu bez sensu, on bardzo dużo o tym myśli i jest przekonany że ma rację, w sposób teoretyczny nie da się mu tego przetłumaczyć i nawet nie ma takiej potrzeby, na razie ma on tylko 19 lat, jeszcze wiele rzeczy nie odkrył w swoim życiu, ja mu życzę by poznał jakąś fajną dziewczynę zakochał się, a ona sama mu nieco naprawi światopogląd ;)
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: DoS w Luty 21, 2010, 14:28:15
To, że coś znajduje się na pierwszej stronie googla nie oznacza, że jest prawdziwe tylko co najwyżej, że jest popularne albo wypozycjonowane.
Wikipedia też nie może być podana za pewne źródło wiedzy. Takimi są np. strony realnych encyklopedii (podpisujących się marką, firmą) albo strony internetowe konkretnych osób związanych z naukowym aspektem tematu (podpisujących się imieniem i nazwiskiem, dzięki czemu możemy sprawdzić jakie taki ktoś ma kompetencje) albo książki (patrz wyżej).
Nie ulegajmy paranoi  :D
Tak, a potem czytajmy cały ten syf, który znajdziemy w necie i uznawajmy za prawdę.

Co do tego kota, to on nie bawi się tylko skilluje hunting. :D Ale nie mogę Ci tego udowodnić bo nie pamiętam gdzie czytałem o zachowaniach zwierząt. Więc można uznać za obalony wniosek.
Inteligencja nas nie wyróżnia bo zwierzęta też ją mają. Tylko nie rozwiniętą, bo od myślenia mają szpony, pazury czy kły.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: soku11 w Luty 21, 2010, 14:37:37
Wladek - przekonałeś mnie. Od tej pory zamiast rocka słucham tylko tych pioseneczek:
http://www.youtube.com/watch?v=wW-KHVxex54 (http://www.youtube.com/watch?v=wW-KHVxex54)
http://www.youtube.com/watch?v=Li0WNsDW06k (http://www.youtube.com/watch?v=Li0WNsDW06k)

 :D
Pozdrawiam.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: DamorK w Luty 21, 2010, 14:38:24
Zdaje sobie sprawę z tego, ze muzyką można wpływać na podświadomość człowieka, ale nie lubię takich teorii spiskowych niczym nie popartych.
Jest mnóstwo dowodów.
Egzorcyzmy , przykład mojego kolegi z klasy , itp..
To żaden dowód. Jako "informatyk" powinieneś dobrze wiedzieć, że nawet jak sprawdzisz twierdzenie dla miliarda liczb to nie znaczy, że jest ono prawdziwe dla wszystkich. Wytłumacz mi sam, nie zarzucaj tymi pseudonaukowymi linkami i nie narażaj moich oczu na bezsensowny wysiłek, jak działa ta manipulacja na koncertach. Piszesz, że słuchanie słów "szatan", "śmierć" to nic dobrego, ale już wcześniej pisałem nie wszystkie zespoły rockowe, to zespoły satanistyczne. Jeśli piszesz tylko o satanistycznych to ok. Zgadzam się, że pewnie fascynacja taką sztuką to nic normalnego, ale ty generalizujesz i mówisz że chodzi Ci o zespoły rockowe. Czemu ludzi na koncertach mieliby być bardziej podatni na manipulację niż oglądając reklamy w TV. Potem piszesz, że być może muzycy nie wiedzą, że taką szkodę czynią słuchaczom. Czyli, że to nie manipulacja.... Hmm Hmm To już się gubię...

Cytuj
Czemu tak generalizujesz i zakładasz, że wykonawcy akurat muzyki rockowej manipulują swoimi słuchaczami.
Każda muzyka działa na zmysł słuchu.
Kiedy jesz cukierka , działasz na zmysł smaku.
Zmysły wpływają na decyzje przez nas podejmowane.

Nie wiem czy widzisz, ale nie odpowiedziałeś na moje pytanie, a wręcz przeciwnie...

Cytuj
Słuchałem jakiś czas rocka i w ogóle nie czułem się manipulowany, nie miało to wpływu na mój charakter etc.
Oczywiście , jak w większości skutecznych manipulacjach , ofiara nie wie że była manipulowana/hipnotyzowana.

Muszę Cię zmartwić, ale nie pasuję do tej teorii. Fascynacja muzyką rockową nie miała negatywnego wpływu na moje życie duchowe. Wierzę w Boga, wiara naprawdę jest moim celem w życiu, dla ktorego jestem w stanie wyzbyć się własnych potrzeb. Kocham fillozofię egzystencjalną, książki Sokratesa i Kierkegaarda. Chyba, że to też opętanie, a ja tego nie dostrzegam... Nie przeszkadza mi to posłuchać czasem Iron Maiden czy Hendrixa. Ot. Na przykład jak w wakacje pracowałem na budowie i wstawałem bardzo wcześnie rano to świetnie mnie pobudzała i motywowała do pracy :) Zazwyczaj słucham bluesa i jazzu i już prędzej free jazz wprowadza mnie w jakiś kontemplacyjny stan i być może wtedy byłbym bardziej podatny na sugestie, ale mam wrażenie, że dość pozytywnie to na mnie działa.

Wiesz nie przeszkadza mi, że masz jakieś swoje teorie, ale że uważasz że w wieku ~20 lat znasz już całą prawdę i chcesz ustalać prawidłowy tor życia wszystkich ludzi. Bo jeżeli nie jesteś pewien swojej nieomylności to czy dobre jest sianie takich potencjalnych herezji? Wiesz filozofia nie polega na tym, żeby wymyślić sobie jakiś model i dostosowywać do niego społeczeństwo, tylko żeby szukać prawdy, cały czas mając na uwadze małość ludzkiego umysłu. Sokrates mimo, że był jednym z wybitniejszych myślicieli - owszem rozmawiał z ludźmi i przekonywał do swoich racji, ale tylko jeśli miał solidne podstawy do głoszenia pewnych kwestii. Był przy tym bardzo pokorny i wielokrotnie zmieniał swoje zdanie. Dlatego jeśli masz pokorę to przynajmniej podkreślaj, że nie jesteś pewny swoich teorii, tylko chcesz żeby ludzie zwrócili uwagę na pewne kwestie, bo inaczej takie kategoryczne twierdzenia brzmią dość śmiesznie.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Anonim w Luty 21, 2010, 14:45:04
Władek, piszesz o nieuleganiu paranoi - sam jej uległeś, zdecydowanie.
A propo postu soko11: Parabole! :D (http://j-klimek.ovh.org/)
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wladekprogramista w Luty 21, 2010, 16:13:36
No dobra, ale przecież nie jest tak, że albo nie robimy nic związanego tylko z "pustą" zabawą, albo całe życie jest przez nią kierowane. Można być pomiędzy.
Zdarza mi się chodzić na imprezy, bardzo dużo słucham muzyki (także tej rozrywkowej), ale czasami też zrobię coś pożytecznego 8)
Wiem że można być pomiędzy.
Ale ograniczajmy szkodliwą zabawę,ok

Paranoja paranoją, ale nie odniosłeś się do zarzutu dotyczącego "nienaukowości" twoich linków.
A co jest dla ciebie naukowe?
To co oficjalnie i powszechnie głosi służba zdrowia , uczelnia , gazeta ?
Jeśli nie wierzysz że muzyka na nas wpływa , to masz może ten link:http://www.sciaga.pl/tekst/60715-61-muzykoterapia (http://www.sciaga.pl/tekst/60715-61-muzykoterapia)
Bo chyba w szkole uczczą naukowych rzeczy.

on po prostu z danych jakie na razie ma (a ma ich bardzo niewiele) wywnioskował co jest dobre a co złe
To podaj mi swoje dane/linki/książki/artykuły które czytałeś.

on bardzo dużo o tym myśli i jest przekonany że ma rację,
Ja nie twierdzę że mam we wszystkim rację , i że jestem nieomylny. Nie
Jak wcześniej zauważyłeś sporo o tym myślę , więc mam prawo przedstawić wam swój pogląd.

na razie ma on tylko 19 lat, jeszcze wiele rzeczy nie odkrył w swoim życiu, ja mu życzę by poznał jakąś fajną dziewczynę zakochał się, a ona sama mu nieco naprawi światopogląd ;)
Dlaczego uważasz że 19 latek nie może posiadać sporego doświadczenia życiowego.
Zresztą pewnie nie jesteś od mnie dużo starszy.


To, że coś znajduje się na pierwszej stronie googla nie oznacza, że jest prawdziwe tylko co najwyżej, że jest popularne albo wypozycjonowane.
Wikipedia też nie może być podana za pewne źródło wiedzy. Takimi są np. strony realnych encyklopedii (podpisujących się marką, firmą) albo strony internetowe konkretnych osób związanych z naukowym aspektem tematu (podpisujących się imieniem i nazwiskiem, dzięki czemu możemy sprawdzić jakie taki ktoś ma kompetencje) albo książki (patrz wyżej).
Nie ulegajmy paranoi  :D
Tak, a potem czytajmy cały ten syf, który znajdziemy w necie i uznawajmy za prawdę.
Hm ...
Ciekawy zbieg okoliczności , bo akurat z różnych źródeł słyszałem o szkodliwości pewnych utworów
i internet był jedynie potwierdzeniem wcześniej przyjętych tez

Co do tego kota, to on nie bawi się tylko skilluje hunting. :D Ale nie mogę Ci tego udowodnić bo nie pamiętam gdzie czytałem o zachowaniach zwierząt. Więc można uznać za obalony wniosek.
W Afryce , pumy czy gepardy (w każdym razie jakiś duży kot) , często zabija swoją ofiarę , nie pożerając ja po uduszeniu.
Inteligencja nas nie wyróżnia bo zwierzęta też ją mają. Tylko nie rozwiniętą, bo od myślenia mają szpony, pazury czy kły.
My mamy siłę woli , i możemy w przeciwieństwie do nich nie ulegać wszystkim instynktom.



... nawet jak sprawdzisz twierdzenie dla miliarda liczb to nie znaczy, że jest ono prawdziwe dla wszystkich.
Wcześniej podkreślałem , że na jednych działa bardziej , na innych mniej

Czemu ludzi na koncertach mieliby być bardziej podatni na manipulację niż oglądając reklamy w TV. Potem piszesz, że być może muzycy nie wiedzą, że taką szkodę czynią słuchaczom. Czyli, że to nie manipulacja.... Hmm Hmm To już się gubię...
Ja nie twierdzę że reklamy w TV nami nie manipulują.
Nie oglądam reklam , bo nie mam telewizji.


Czemu tak generalizujesz i zakładasz, że wykonawcy akurat muzyki rockowej manipulują swoimi słuchaczami.
Każda muzyka wpływa na słuchacza.
To tyczy się również rocka.

Nie przeszkadza mi to posłuchać czasem Iron Maiden czy Hendrixa. Ot. Na przykład jak w wakacje pracowałem na budowie i wstawałem bardzo wcześnie rano to świetnie mnie pobudzała i motywowała do pracy :)
Czerpałeś "moc" z złego źródła.
Nie można wykorzystywać agresji jako "paliwa".

Wiesz nie przeszkadza mi, że masz jakieś swoje teorie, ale że uważasz że w wieku ~20 lat znasz już całą prawdę i chcesz ustalać prawidłowy tor życia wszystkich ludzi.
Ja piszę jedynie o pewnym szkodliwym zjawisku , które dominuje szczególnie wśród młodzieży
Nie znam całej prawdy , i nie chcę nikomu dyktować co musi robić.
 
Był przy tym bardzo pokorny i wielokrotnie zmieniał swoje zdanie. Dlatego jeśli masz pokorę to przynajmniej podkreślaj, że nie jesteś pewny swoich teorii, tylko chcesz żeby ludzie zwrócili uwagę na pewne kwestie, bo inaczej takie kategoryczne twierdzenia brzmią dość śmiesznie.
Chcę aby "żeby ludzie zwrócili uwagę na pewne kwestie" i poczytali nieco o nich w necie.
Tak , jestem omylny , jestem człowiekiem.
Jeśli chodzi o śmieszność , to ogólnie śmiech jest reakcją mózgu na przyjmowanie nowych informacji , niezgodnych z zapisanymi wcześniej.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: really w Luty 21, 2010, 16:48:17
Ok, już wszystko wiem, dziękuję, pozdrawiam.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: htmlowiecii w Luty 21, 2010, 16:52:11
Nie Offtopujecie, wątek był na temat gry "era ideologii", ale od kilkunastu stron nie jest.
Przecież jedną z podstawową metod zwalczania "dzieci neo" jest związana z zasadą "Nie Karmić Trola".
Przestańmy odpisywać w tym wątku, a już nikt nikomu nie będzie nikomu robić wody z mózgu.
Myślę, że po moim poście odpisze co najwyżej tylko to  "dziecko neo"

PS. Nie uważam, aby muzyka miała negatywny wpływ na odbiorce, gdyż człowiek dobiera sobie akurat taką muzykę, która poprawi mu nastrój, samopoczucie (no może poza tymi lanserami, którzy słuchają tego co aktualnie modnie, a niekoniecznie co im się podoba, ale to jest w końcu bydło stanowiące zaledwie ok.70%)
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Charibo w Luty 21, 2010, 17:24:53
Hmm.. zabawa? Przecież to jedyna czynność która nas wyróżnia spośród zwierząt, że robimy coś dla zabawy, a nie pożytku.
Widziałeś kiedyś kota , bawiącego się z przyduszoną myszką ot tak sobie dla zabawy ?
Bo ja widziałem. Więc już obalam twój sąd.
Zresztą , np. nie inteligencja wyróżnia nas spośród zwierząt ?

Piszesz tak , jak by całe społeczeństwo było zdemoralizowane.
Ta pusta część społeczeństwa na pewno robi dużo tylko dla zabawy.
Ale co by było , gdyby wszyscy robili wszystko dla zabawy ?
To ślepa droga rozwoju ludzkości.
Ej, przecież przyjemność jest naddanym (przez wszystkie religie, łącznie z chrześcijaństwem) celem życia człowieka.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: rm-f w Luty 21, 2010, 17:32:10
Chcę dowieść że słuchanie tego szkodzi.
Przeczytaj wcześniejsze moje wypowiedzi.
Hie hie hie ;D Niesłuchanie bardziej.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Kos w Luty 21, 2010, 17:34:52
@up :))))

@Władek: Jeśli mówisz o ślepej drodze rozwoju ludzkości, to bądź tak miły i wskaż nie-ślepą. Może w imię szczytnych idei zaproponujemy zbiorowe 6-miliardowe harakiri, żeby ocalić matkę Ziemię od najbardziej szkodliwego drapieżnika wszechczasów? :P
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: DoS w Luty 21, 2010, 17:49:18
to masz może ten link:http://www.sciaga.pl/tekst/60715-61-muzykoterapia (http://www.sciaga.pl/tekst/60715-61-muzykoterapia)
Nie no, ja już podziękuję.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Mr.Protek w Luty 21, 2010, 17:51:58
on po prostu z danych jakie na razie ma (a ma ich bardzo niewiele) wywnioskował co jest dobre a co złe
To podaj mi swoje dane/linki/książki/artykuły które czytałeś.

on bardzo dużo o tym myśli i jest przekonany że ma rację,
Ja nie twierdzę że mam we wszystkim rację , i że jestem nieomylny. Nie
Jak wcześniej zauważyłeś sporo o tym myślę , więc mam prawo przedstawić wam swój pogląd.

na razie ma on tylko 19 lat, jeszcze wiele rzeczy nie odkrył w swoim życiu, ja mu życzę by poznał jakąś fajną dziewczynę zakochał się, a ona sama mu nieco naprawi światopogląd ;)
Dlaczego uważasz że 19 latek nie może posiadać sporego doświadczenia życiowego.
Zresztą pewnie nie jesteś od mnie dużo starszy.

1. Nie potrzebuję czytać takich filozoficznych rzeczy jak ty. Swoje wnioski opieram głównie na własnych życiowych doświadczeniach a także doświadczeniu innych osób. Podobnie jak ty szczegółowo analizuję wszystko co widzę, ale ja nikogo nie potępiam, zawsze staram się zrozumieć, ciebie również i wiem że kiedyś będziesz myślał inaczej niż teraz :)

2. Owszem prawo masz, ale nie dziwi cię to że nikt się z tobą nie zgadza?

3. Dużo starszy nie jestem to fakt, ale ja się nie izoluje od prawdziwego życia jak ty teraz.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wladekprogramista w Luty 21, 2010, 19:00:21
Hmm.. zabawa? Przecież to jedyna czynność która nas wyróżnia spośród zwierząt, że robimy coś dla zabawy, a nie pożytku.
Widziałeś kiedyś kota , bawiącego się z przyduszoną myszką ot tak sobie dla zabawy ?
Bo ja widziałem. Więc już obalam twój sąd.
Zresztą , np. nie inteligencja wyróżnia nas spośród zwierząt ?

Piszesz tak , jak by całe społeczeństwo było zdemoralizowane.
Ta pusta część społeczeństwa na pewno robi dużo tylko dla zabawy.
Ale co by było , gdyby wszyscy robili wszystko dla zabawy ?
To ślepa droga rozwoju ludzkości.
Ej, przecież przyjemność jest naddanym (przez wszystkie religie, łącznie z chrześcijaństwem) celem życia człowieka.
zabawa!=przyjemność
I jeszcze zależy z czego czerpie się przyjemność.
Bo czerpanie przyjemności z czegoś , co szkodzi innym jest złem.
Jeśli chodzi o przyjemność jako cel życia , to jest to temat zbyt obszerny by dogłębnie wyrazić i zanalizować go w jednym poście.

@Władek: Jeśli mówisz o ślepej drodze rozwoju ludzkości, to bądź tak miły i wskaż nie-ślepą. Może w imię szczytnych idei zaproponujemy zbiorowe 6-miliardowe harakiri, żeby ocalić matkę Ziemię od najbardziej szkodliwego drapieżnika wszechczasów? :P
A może po prostu przestaniemy być tym drapieżnikiem , i zaczniemy po prostu np. dbać o ekologie.


1. Nie potrzebuję czytać takich filozoficznych rzeczy jak ty. Swoje wnioski opieram głównie na własnych życiowych doświadczeniach a także doświadczeniu innych osób. Podobnie jak ty szczegółowo analizuję wszystko co widzę, ale ja nikogo nie potępiam, zawsze staram się zrozumieć, ciebie również i wiem że kiedyś będziesz myślał inaczej niż teraz :)
Trzeba umieć niekiedy zasygnalizować problem , ale faktycznie potępiania powinno się unikać.
Ja też starałem się zrozumieć , dlaczego ludzie uprawiają np. hazard , piją alkochol
I doszedłem do wniosku że są po prostu nieszczęśliwi np. ze swojego życia.
Na pewno kiedyś będę myślał inaczej , ale myślę że to "inaczej" nie będzie się bardzo różniło od "teraz".

2. Owszem prawo masz, ale nie dziwi cię to że nikt się z tobą nie zgadza?
Masz rację , że na tym forum mało osób się się ze mną zgadza.
Na szczęście w szkole , domu i w "pewnym miejscu" znalazłem zrozumienie moich rozumowań i wywodów.

3. Dużo starszy nie jestem to fakt, ale ja się nie izoluje od prawdziwego życia jak ty teraz.
Gdzie w takim razie jest prawdziwe życie?
W pracy , w domu , w szkole , na dyskotekach , w autobusie ?
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: yomyn w Luty 21, 2010, 19:03:25
Dobra. Ja sie poddaje. Przekonałeś mnie Wladek. W tygodniu skocze do psychiatry, bilety na tegoroczne koncerty sprzedam. Plyty wywalam.

Polecam i reszcie to zrobic. Kto ze mna sie nawraca?
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Kos w Luty 21, 2010, 19:11:32
A może po prostu przestaniemy być tym drapieżnikiem , i zaczniemy po prostu np. dbać o ekologie.

Na-ah, nie to mam na myśli. Dbanie o ekologię raptem to minimalizowanie strat. Jesteśmy drapieżnikami na poziomie hardwarowym, jak każda żywa istota staramy się dopasować środowisko do własnych potrzeb, które w dużej mierze też są wypalone w podświadomości od urodzenia. Każda żywa istota stara się przeżyć, a te, które mogą (mrówki, pszczoły, ludzie, bobry) mają też zakodowane dostosowywanie środowiska do łatwiejszej realizacji tych potrzeb. Musiałbyś pozbyć się własnego człowieczeństwa, by przeskoczyć te podstawowe reguły.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: rm-f w Luty 21, 2010, 19:13:34
Masz rację , że na tym forum mało osób się się ze mną zgadza.
Na szczęście w szkole , domu i w "pewnym miejscu" znalazłem zrozumienie moich rozumowań i wywodów.
Racja, Liceum Katolickie, Konserwatywny Dom i Kościół katolicki...
Wiesz, ja ci mogę skontrować że w mojej wiosce w Afganistanie zgadzają sie z.... :-)

Walnijmy np. taką Polskę wcale niemałe państwo :] ile ludzi z tobą się zgadza, 8%?
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wladekprogramista w Luty 21, 2010, 19:41:28
... bilety na tegoroczne koncerty sprzedam. Plyty wywalam...
Jeśli będzie ci nudno bez muzyki , i będziesz się chciał zrelaksować , to możesz ściągnąć np. tu  relaksującą muzykę (http://www.onlinedisk.ru/file/26204/)

A może po prostu przestaniemy być tym drapieżnikiem , i zaczniemy po prostu np. dbać o ekologie.
Na-ah, nie to mam na myśli. Dbanie o ekologię raptem to minimalizowanie strat. Jesteśmy drapieżnikami na poziomie hardwarowym, jak każda żywa istota staramy się dopasować środowisko do własnych potrzeb, które w dużej mierze też są wypalone w podświadomości od urodzenia. Każda żywa istota stara się przeżyć, a te, które mogą (mrówki, pszczoły, ludzie, bobry) mają też zakodowane dostosowywanie środowiska do łatwiejszej realizacji tych potrzeb. Musiałbyś pozbyć się własnego człowieczeństwa, by przeskoczyć te podstawowe reguły.
Więc minimalizujmy straty , korzystajmy z drewna a nie z plastiku , sadzajmy co miesiąc nowe drzewo.
Nie ulegajmy tak ślepo wszelkim udogodnieniom. Są rzeczy niezbędne do funkcjonowania człowieka , a są rzeczy zbędne.

Liceum Katolickie, Konserwatywny Dom i Kościół katolicki...
Chodzę do liceum ogólnokształcącego , bez "Katolickie" w nazwie.
W domu rodzic uwielbia muzykę z lat 60 , nie narzuca mi swojej filozofii. Rodzina raczej nie religijna.
Był taki okres że nie chodziłem na lekcję religii.Jednak nie miało to sensu , ponieważ w zbyt wielu względach zgadzałem się z Kościołem.

Sam doszedłem do pewnych wniosków , analizując ludzi i pewne zjawiska.
I powiem że 40% osób w mojej(dziewczyny) klasie wstydzi się że wierzy.
To jest tragiczne , ale jeśli przypomnieć sobie , co się działo rok wcześniej na lekcji religii z innym katechetą-księdzem.  :o
Ksiądz musi być z powołania , i traktować pewne życzy z powagą , a nie z obojętnością.
Religia traktowana jest jako tradycja , a nie ideologia - i to smuci.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: WielkiPan w Luty 21, 2010, 19:44:15
A ja to widzę tak (kontynuując offtop): jeżeli zespół metalowy (czy jakikolwiek inny) chwali w swoich piosenkach zło, Szatana, zabijanie, gwałty, ćpanie, alkoholizm etc. , to dla mnie jest już przekreślony, bo jest Zły i kropka. Sama muzyka nie ma aż takiego wpływu jak treść, która jej towarzyszy.
Masz rację , że na tym forum mało osób się się ze mną zgadza.
Na szczęście w szkole , domu i w "pewnym miejscu" znalazłem zrozumienie moich rozumowań i wywodów.
Racja, Liceum Katolickie, Konserwatywny Dom i Kościół katolicki...
Wiesz, ja ci mogę skontrować że w mojej wiosce w Afganistanie zgadzają sie z.... :-)

Walnijmy np. taką Polskę wcale niemałe państwo :] ile ludzi z tobą się zgadza, 8%?

A co ty masz do Katolickiego Liceum, Konserwatywnego Domu czy Kościoła?  I co ma do tego, ile procent polskiego społeczeństwa się z nim zgadza? Jeżeli większość będzie ćpać, to znaczy, że tak jest dobrze i trzeba tak robić? Jeżeli większość będzie rozwalać łby o ścianę, to znaczy, że masz do nich dołączyć? To jest dopiero paranoja... 8% się z nim zgadza... Pewnie Ci, którzy są inteligentni i nie wierzą cuda Premiera... Ciekawe dlaczego nie wierzysz (chyba, że już tak nisko upadłeś i wierzysz), że sytuacja (gospodarcza, polityczna itd.) Polski jest dobra? Przecież tak mówią w telewizji, tak wynika z sondaży. A wprowadzenie euro to w ogóle będzie błogosławieństwem dla Polski.
Tylko ciekawe, dlaczego część państw, w których wprowadzono euro, bardzo żałuje zmiany waluty.

Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Anonim w Luty 21, 2010, 19:54:00
...zabawa!=przyjemność...
...piją alkochol...
A to ciekawe, zawsze wydawało mi się, że ludzie bawią się dla przyjemności. :D
No i ja też nie wiem dlaczego ludzie piją alkochol, nawet nie wiem co to jest!
Jestem osobą wierzącą, chodzę do kościoła, nie wstydzę się tego. Słucham też metalu, rocka i wszystkich ich odmian (oprócz tych z nazwą POP), ubieram się na czarno, mam długie włosy, noszę glany, skórę, chodzę na koncerty.
Władziu, nikt nie jest idealny (łącznie z wieloma przedstawicielami Kościoła i innych organizacji, które wymieniałeś) i tego nie zmienisz.
-A
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: WielkiPan w Luty 21, 2010, 20:00:47
Cytuj
nikt nie jest idealny (łącznie z wieloma przedstawicielami Kościoła i innych organizacji, które wymieniałeś)
I to jest najboleśniejsze, że ktoś, kto powinien być wzorem, bywa podłym śmieciem. Ale niestety człowiek to człowiek. Są wśród ludzi perły, ale są też zwierzęta (z akcentem na "świnie"). Wolna wola każdemu uderza do głowy.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Dab w Luty 21, 2010, 20:04:30
Cytuj
na razie ma on tylko 19 lat, jeszcze wiele rzeczy nie odkrył w swoim życiu, ja mu życzę by poznał jakąś fajną dziewczynę zakochał się, a ona sama mu nieco naprawi światopogląd
Ja myślę że problem jest trochę innej natury -- jeżeli nasz forumowy kolega pisze rzeczywiście prawdę, to po prostu hormony buzują już w takim stopniu, że wypacza się jakiekolwiek trzeźwe myślenie. ;)
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Nazar w Luty 21, 2010, 20:10:22
Więc minimalizujmy straty , korzystajmy z drewna a nie z plastiku , sadzajmy co miesiąc nowe drzewo.
Nie ulegajmy tak ślepo wszelkim udogodnieniom. Są rzeczy niezbędne do funkcjonowania człowieka , a są rzeczy zbędne.
Nie wszystkie plastikowe przedmioty można zastąpić drewnem.

Co do rzeczy niezbędnych do funkcjonowania - do funkcjonowania wystarczą produkty natury. Czy więc wg Ciebie należy wstrzymać całkowicie produkcję pozostałych rzeczy, bo służą one wyłącznie ludzkiej rozrywce? Jeśli nie całkowicie, to jak zamierzasz ustalić granicę? Czy np. granie na gitarze elektrycznej byłoby zakazane, bo to marnowanie prądu (ergo - zasobów naszej planety) i "niebezpieczne dla innych" (w końcu wg Ciebie rock to zło :D )?
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: rm-f w Luty 21, 2010, 21:10:08
A co ty masz do Katolickiego Liceum, Konserwatywnego Domu czy Kościoła?
Nigdzie nie napisałem że mam. Eto fail.
Cytuj
Jeżeli większość będzie ćpać, to znaczy, że tak jest dobrze i trzeba tak robić? Jeżeli większość będzie rozwalać łby o ścianę, to znaczy, że masz do nich dołączyć? To jest dopiero paranoja... 8% się z nim zgadza... Pewnie Ci, którzy są inteligentni i nie wierzą cuda Premiera... Ciekawe dlaczego nie wierzysz (chyba, że już tak nisko upadłeś i wierzysz), że sytuacja (gospodarcza, polityczna itd.) Polski jest dobra? Przecież tak mówią w telewizji, tak wynika z sondaży. A wprowadzenie euro to w ogóle będzie błogosławieństwem dla Polski.
Tylko ciekawe, dlaczego część państw, w których wprowadzono euro, bardzo żałuje zmiany waluty.
Fajnie, właśnie pierniczysz odpowiadając o euro (WTF?), przemierze (WTF?) ect... na mój post dotyczący czegoś innego, a więc dobrze że trawa na Malezji nierośnie zbyt wielka ponieważ wywołało by zło na ziemi.... oczywiście możemy się rozwodzić dlaczego ale to juz łatwiej będzie wpisać w google, dlaczego niebo jest niebieskie ale tak naprawdę powidła powinny być bez dodatku cukru.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: soku11 w Luty 21, 2010, 21:47:44
Nie wiem czy zauważyliście, ale władek od niedawna stał się "filozofem". Najpierw wmawiał wszystkim to, że windows jest blee a linux cool. Później radził wszystkim żeby kompilować spod konsoli i pisać własne makefile - zawsze. Później zaczął pisać coś o swojej depresji, to ktoś kazał mu się zrelaksować. Widać znalazł relaksujące zajęcie - czytanie na necie o jakichś dziwnych filozofiach i konspiracjach :)
Władek - a co w takim razie powiesz o internecie? Tam jest mnóstwo artykułów o satanizmie i innych tego typu rzeczach. To nie psuje "psychiki"? Samo twoje zachowanie powinno o tym świadczyć - te artykuły ogłupiają aż za bardzo. Wyłącz komputer (a konkretnie internet) na jakiś tydzień, przejdź się gdzieś, zajmij się jakimś sportem, pogadaj ze znajomymi, znajdź sobie jakieś hobby. Może doświadczysz jakiejś przyjemności, która zmieni twoje dotychczasowe "chore" jak dla mnie podejście do świata.

Pozdrawiam.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: inC w Luty 21, 2010, 22:22:41
Od jakiegoś czasu, przyglądam się rozmowie i coś od siebie dodam ( nie będę cytował, bo nie chce mi się wracać i szukać postów)
wladekprogramista:
Napisałeś że byłeś u psychologa. No cóż, kto normalny chodzi do psychologa, skoro sam się zgłosiłeś, albo zgłosili rodzice, to chyba były powody - obie strony nie mogą się mylić :P
Po twoich wypowiedziach, faktycznie coś z tobą jest nie tak, a to że masz kółko własnej adoracji, obradujące nad naturą zła, wszech ogarniającą rozpustą i zepsuciem jest śmieszne.
W kontekście ekologii, to że korzystasz z drewna, zamiast plastiku, wszędzie gdzie się da, świadczy chyba bardziej o niewiedzy, niż o miłości do ziemi. Plastik nie jest trujący, tylko bardzo powoli się rozkłada, tworząc nieestetyczny obraz( oczywiście nie jestem za wszech ogarniającym syfem ). A wycinanie drzew, raczej nie jest pro ekologiczne.
Zło czai się wszędzie, szczególnie w używkach: http://www.youtube.com/watch?v=jDc_Ym0ImpU, poczytaj sobie o DMT, która jest jedną z najbardziej halucynogennych substancji i która jest ci prawdopodobnie serwowana codziennie podczas snu. Powinieneś sobie wyciąć mózg, bo to zło w czystej postaci czai się w twoje głowie i cie zatruwa.
Całą ta zabawa w kaznodzieje i obrona gatunku ludzkiego, przed złem, jest śmieszna, a już na pewno żałosna!.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wladekprogramista w Luty 21, 2010, 22:41:38
... Słucham też metalu, rocka i wszystkich ich odmian (oprócz tych z nazwą POP), ubieram się na czarno, mam długie włosy, noszę glany, skórę, chodzę na koncerty.
Ale metal on może tobie szkodzić.

Co do rzeczy niezbędnych do funkcjonowania - do funkcjonowania wystarczą produkty natury. Czy więc wg Ciebie należy wstrzymać całkowicie produkcję pozostałych rzeczy, bo służą one wyłącznie ludzkiej rozrywce?
Przynajmniej ograniczać ich produkcję , lub wprowadzać akcyzę na takie rzeczy.
Albo chociaż skuteczne metody utylizacji.


... czytanie na necie o jakichś dziwnych filozofiach i konspiracjach :)
To może chodzić na nie dziwne koncerty rokowe/metalowe ?

Władek - a co w takim razie powiesz o internecie? Tam jest mnóstwo artykułów o satanizmie i innych tego typu rzeczach. To nie psuje "psychiki"?
Internet jest nośnikiem informacji.
Nie interesuje się specjalnie satanizmem , ale masz rację - to też pewnie niszczy psychikę.

zajmij się jakimś sportem, pogadaj ze znajomymi, znajdź sobie jakieś hobby. Może doświadczysz jakiejś przyjemności, która zmieni twoje dotychczasowe "chore" jak dla mnie podejście do świata.
Chodzę na siłownię , mam w klasie kolegów , i mam hobby - programowanie.

@inC
Śmieszne jest , jak bezmyślne bachory skaczą na koncertach satanistycznych , tylko dlatego że chcą poczuć dreszczyk emocji , zbuntować się , albo zaszpanować.

Skończmy już ten temat , bo nie chcę być już "kaznodzieją"
I tak każdy wie co ma robić.
Ja mocno zasugerowałem że ciężka muzyka może szkodzić.
Nie mam odpowiedniego wieku i mądrości, by przekonać większość z was.
Zresztą jestem trochę nudny - fakt.
Nie jestem księdzem , więc nie muszę wam odpowiadać.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: WielkiPan w Luty 21, 2010, 23:02:50
Fajnie, właśnie pierniczysz odpowiadając o euro (WTF?), przemierze (WTF?) ect... na mój post dotyczący czegoś innego, a więc dobrze że trawa na Malezji nierośnie zbyt wielka ponieważ wywołało by zło na ziemi.... oczywiście możemy się rozwodzić dlaczego ale to juz łatwiej będzie wpisać w google, dlaczego niebo jest niebieskie ale tak naprawdę powidła powinny być bez dodatku cukru.
Częściowo to mnie poniosło, ale wk*rwia mnie, jeżeli ktoś przy rozważaniu spraw etycznych od razu wjeżdża na Kościół, bo to widocznie jedyna i słuszna droga. Druga sprawa, to to, że tak mocno nie odbiegłem od zamierzonego celu wypowiedzi - chodziło mi o pokazanie mądrości ogółu, do której ty się odnosisz (skoro według ciebie z władkiem miałoby się zgadzać tylko 8%, zresztą skąd to wiesz, to oznaczałoby, że władek jest co najmniej debilem). Taka "mądrość" właśnie gubi nas wszystkich, czego dowodem są choćby każde wybory parlamentarne i prezydenckie. Inna sprawa, że do władzy pchają się ludzie tylko po to, żeby się nachapać, a nie zadbać o wspólne dobro. Ale i tak nikt tego nie widzi... Skoro wszyscy głosują na Kowalskiego, to ja też. Skoro sondaż mówi, że inni kupują powidła bez cukru, to ja też kupię. Skoro większość uważa, że jesteś fioletowy, to znaczy, że jesteś, a jakże!
Cytuj
Władek - a co w takim razie powiesz o internecie? Tam jest mnóstwo artykułów o satanizmie i innych tego typu rzeczach. To nie psuje "psychiki"?
A na ostatniej stronie F*KTU i innych gazet pojawiają się gołe baby. I co? I to jest złe, choć nikt sobie z tego nic nie robi.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: yomyn w Luty 21, 2010, 23:04:10
Skoro konczymy to i ja przestaje sie bawic bo widze ze wziales moj zart na powaznie ; )
Nie przekonales mnie wcale, wrecz przeciwnie, jeszcze bardziej zaczalem doceniac piekno muzyki metalowej/rockowej ; ) A w dodatku w tym roku czeka mnie tyle festiwali i koncertow :*
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: DamorK w Luty 21, 2010, 23:13:38
@Wladek
Ja ogólnie nie zamierzam wjeżdżać na twój światopogląd, bo po części się z nim zgadzam, a po części wydaje mi się ciekawy, a na pewno jest "głębszy" od większości ludzi. Natomiast nie lubię, jak ktoś mi wmawia jakieś "choroby ducha", mimo, że nawet na oczy mnie nie widział. Musisz wiedzieć, że nie tylko ty zastanawiasz się nad swoim życiem w kategoriach etycznych i nie masz jakiegoś monopolu na prawdę. Niepotrzebnie tak generalizujesz, że każda muzyka rockowa jest satanistyczna, zła etc. To już jest śmieszne (wiem, że to żaden argument, ale taka jest prawda, że jak chcesz coś zdziałać swoim gadaniem to musisz zadbać, żeby to brzmiało wiarygodnie, a generalizacje nigdy takie nie są) i zakrawa o paranoję.
Pozdrawiam :)
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: rm-f w Luty 21, 2010, 23:25:29
Cytuj
Częściowo to mnie poniosło, ale wk*rwia mnie, jeżeli ktoś przy rozważaniu spraw etycznych od razu wjeżdża na Kościół,
Ano, bo chcę i jakby tu nie wspominać o Kosciele przy takim temacie.
http://www.kosciol.pl/article.php?story=20060103124235166
:D
Cytuj
Taka "mądrość" właśnie gubi nas wszystkich, czego dowodem są choćby każde wybory parlamentarne i prezydenckie. Skoro większość uważa, że jesteś fioletowy, to znaczy, że jesteś, a jakże!
Tak tak, tylko te 8% nie chce się wysadzić w powietrze za Boga, na pewno ta większość myśli racjonalnie niż mała grupa... hmm radykałów? :)


Kurde, właśnie leci u mnie muzyka satanistyczna, jakiś Slipknot czy cuś, przełączę na reggae będę większym. ;D
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Charibo w Luty 21, 2010, 23:46:45
Jeśli będzie ci nudno bez muzyki , i będziesz się chciał zrelaksować , to możesz ściągnąć np. tu  relaksującą muzykę (http://www.onlinedisk.ru/file/26204/)
No nie łapię. Co za różnica, czy zrelaksuję się przy heavy metalu, czy przy twojej muzyce relaksacyjnej? Ja na przykład bardzo doceniam trip-hop, nu jazz, nawet reggae, czy cokolwiek, co jest mocno psychodeliczne - dzięki temu jestem w stanie wprowadzić się w iście transowy nastrój, nie przejmując się światem zewnętrznym, a odczuwam czystą, prawie narkotyczną radość z obcowania z dźwiękiem.

I tak - próbowałem różnych kompozycji stworzonych specjalnie do medytacji. I po prostu nie wiem czym rózni się to od Orion Metalliki, skoro działa na mnie prawie identycznie.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: kijanek6 w Luty 22, 2010, 10:00:05
Cytat: WielkiPan
A na ostatniej stronie F*KTU i innych gazet pojawiają się gołe baby. I co? I to jest złe, choć nikt sobie z tego nic nie robi.
To jest złe? Wolisz gołych facetów? ]:->

Cytat: WielkiPan
Skoro większość uważa, że jesteś fioletowy, to znaczy, że jesteś, a jakże!
Słyszałem kiedyś takie przysłowie: "Jeśli jedna osoba mówi Ci, że jesteś osłem - olej ją. Jeśli kilka osób mówi Ci, że jesteś osłem - zastanów się nad sobą. Jeśli wszyscy mówią Ci, że jesteś osłem - idź poszukać sobie żłobku.".

Cytat: WielkiPan
Skoro wszyscy głosują na Kowalskiego, to ja też. Skoro sondaż mówi, że inni kupują powidła bez cukru, to ja też kupię.
Niedawno świetne "demo" efektu leminga widzieliśmy przy komentarzach do jednego screena na Warsztacie.

Co do relaksowania się przy muzyce - każdy woli co innego. Ja np. żeby się odstresować lubię posłuchać muzyki typu Rammstein czy Disturbed. Za to wszelka "muzyka relaksacyjna" mnie piekielnie wkurza. Cisza, ptaszki, pluskająca woda? WTF? To ma mnie uspokoić i pomóc rozładować emocje? Podobnie jest z muzyką klasyczną zresztą. Hitler, kiedy chciał się nabuzować, to słuchał Wagnera. Ale ja nie mam ochoty najechać Europy ;)

Cytat: Wladek
Ale metal on może tobie szkodzić.
Tak, zwłaszcza szkodzi metal w postaci stożków o rozmiarach przeważnie 7,62x39mm.

Cytat: Wladek
To może chodzić na nie dziwne koncerty rokowe/metalowe ?
Co jest dziwne w koncertach rockowych/metalowych? Uważasz w takim razie, że metal be, a Madonna śpiewająca na krzyżu OK?

Cytat: Wladek
Nie interesuje się specjalnie satanizmem , ale masz rację - to też pewnie niszczy psychikę.
"To inna religia niż moja! Do tego nazywa się od głównego wroga mojego boga! To musi być coś złego!" Gdybyś się zagłębił w temat, to byś wiedział, że to o wiele bardziej życiowa, praktyczna, itd. religia od katolicyzmu.

Cytat: Wladek
Ja mocno zasugerowałem że ciężka muzyka może szkodzić.
= epic fail.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: rm-f w Luty 22, 2010, 10:45:39
Cytuj
Cytat: WielkiPan
A na ostatniej stronie F*KTU i innych gazet pojawiają się gołe baby. I co? I to jest złe, choć nikt sobie z tego nic nie robi.
To jest złe? Wolisz gołych facetów? ]:->
Jakbyś czytał temat, to byś wiedział że wdł. władka tak.
Cytuj
Cytat: Wladek
Nie interesuje się specjalnie satanizmem , ale masz rację - to też pewnie niszczy psychikę.
"To inna religia niż moja! Do tego nazywa się od głównego wroga mojego boga! To musi być coś złego!" Gdybyś się zagłębił w temat, to byś wiedział, że to o wiele bardziej życiowa, praktyczna, itd. religia od katolicyzmu.
true ;d ale nie nazwałbym tego religią ;P
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: kijanek6 w Luty 22, 2010, 13:15:12
true ;d ale nie nazwałbym tego religią ;P
No dobra, powiedzmy, że to był taki skrót myślowy. Ideologia chyba bardziej pasuje.
Cytat: rm-f
Jakbyś czytał temat, to byś wiedział że wdł. władka tak.
A to pardon, przeczytałem tylko ostatnią stronę.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: DamorK w Luty 22, 2010, 16:41:52
Cytat: Wladek
Nie interesuje się specjalnie satanizmem , ale masz rację - to też pewnie niszczy psychikę.
"To inna religia niż moja! Do tego nazywa się od głównego wroga mojego boga! To musi być coś złego!" Gdybyś się zagłębił w temat, to byś wiedział, że to o wiele bardziej życiowa, praktyczna, itd. religia od katolicyzmu.

Skoro mówisz o praktycznej "religii" (!), to pewnie masz na myśli satanizm laveyański. Naprawdę uważasz, że to nic złego? Kochać przyjaciół, zwalczać wrogów, poświęcić życie na realizowaniu własnych przyjemności i popędów etc? Toż naprawdę trzeba do tego ideologii? Przecież to są naturalne instynkty człowieka, zresztą każdego stworzenia. Czy "jakość" człowieka nie powinna być warunkowana właśnie przez siłę, opanowanie? Wiara chrześcijańska  wymaga umiejętności poświęcenia się Bogu i drugiemu człowiekowi, do której zdolnych jest niewiele osób. Dlatego chrześcijaństwo ma się kiepsko i nie jest właściwie rozumiane - racjonaliści traktują je jak bajki, jak gdyby kiedykolwiek chrześcijaństwo pretendowało do bycia poznanym na drodze intelektualnej.
Satanizm laveyański powstał po to, żeby przeciwstawić się Kościołowi, nie jest jakąś wielką, rewolucyjną ideologią. Oczywiście nie zamierzam tu sprzeczać się z ateistami o istnienie Boga, bo to nie ma sensu, ale popieranie satanizmu i szukanie sensu życia w prymitywnych instynktach to już przesada. Friedrich Wilhelm Nietzsche jako ateista i krytyk chrześcijaństwa dostrzegał braki jakie niesie z sobą ateizm i nie próbował wypełnić ich (np. sensu życia) byle czym (np. własnymi przyjemnościami).
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: WielkiPan w Luty 23, 2010, 07:05:35
Cytuj
"To inna religia niż moja! Do tego nazywa się od głównego wroga mojego boga! To musi być coś złego!" Gdybyś się zagłębił w temat, to byś wiedział, że to o wiele bardziej życiowa, praktyczna, itd. religia od katolicyzmu.
Możesz Kijanek rozwinąć hasło życiowa w kontekście twojej wypowiedzi? Bo jakoś nie chce mi się robić facepalma, który wynikałby z ogólnego znaczenia tego słowa.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: yomyn w Luty 23, 2010, 12:11:41
Satanizm, przynajmniej ten Laveyanski, jako ideologia ma te podobne zasady co chrzescijanstwo (albo bardzo podobne) tylko w kontrowersynych sprawach (homoseksualizm, antykoncepcja, uzywki, aborcja*) jest on na korzysc czlowieka. Dodatkowo jest bardzo tolerancyjny wobec roznorodnosci religijnej. Czyli... polowa spoleczenstwa jest obecnie jakby satanistami, bo ostatnio modna jest tolerancja zwiazkow homo, antykoncepcja rzecz jasna tez, o uzywkach nie wspomne, a z aborcja to roznie. Satanizm to nic zlego, ludziom zle sie to kojarzy przez nazwe, a przeciez nie oznacza ona ze satanisci oddaja czesc diablu bo diabel jest "wymyslem" chrzescijanstwa, a oni do wierzacych nie naleza. Szatan to tylko symbol.

http://pl.wikipedia.org/wiki/Satanizm_laveyański

Polecam zglebic temat coby poszerzyc swiadomosc spoleczenstwa w tej sprawie ^^

*w satanizmie dopuszczona gdy zagraza zdrowiu lub zyciu matki
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: DamorK w Luty 23, 2010, 12:54:00
Jeśli twierdzisz że znasz dobrze zasady satanizmu i że ma podobne zasady do chrześcijaństwa to ewidentny znak że nie wiesz nic na temat chrześcijaństwa. Mam argumentować czy widzisz jak bardzo się wygłupiłeś? Zresztą na temat satanizmu też mało wiesz, bo wielu satanistów wierzy jednak w szatana jako osobę.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: yomyn w Luty 23, 2010, 13:26:25
Fakt, wygupilem sie. Chodzilo mi o zasady zblizone do chrzescijanstwa, nie te same. Ale wiaze sie to bardziej z tym, ze chrzescijanskie zasady sa opartne na moralnych (albo na odwrot, nie ma to w tej chwili znaczenia). Koniec z mojej strony o religiach i ideologiach (zbyt kontrowersyjne tematy), ciekawych odsylam do wikipedii, i "Linków zewnetrznych" stamtąd.

Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: rm-f w Luty 24, 2010, 19:23:39
Zresztą na temat satanizmu też mało wiesz, bo wielu satanistów wierzy jednak w szatana jako osobę.
Ano yomyn mówił o satanizmie laveyańskim, więc ta cześć zdania nie trzyma się pietruchy.
Btw. Czytałeś "Biblie Szatana"?
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wladekprogramista w Luty 24, 2010, 20:41:55
Miałem się już nie wypowiadać , ale skoro zmieniliście temat "muzyka heavy metalowa" na "satanizmie laveyańskim".

1.Znajdź "głupka" o moralnych(najlepiej wręcz fanatyczno-ascetycznych) poglądach
2.Daj mu się wypowiedzieć , i podyskutować z otoczeniem - by otoczenie zostało zrażone jego światopoglądem
3. Zadawaj mu stopniowo coraz głupsze pytania
w międzyczasie Powiąż go z Kościałem + zrób z niego wariata
4. Kiedy się podda/skończy/zniechęci , zacznij głosić swoją ideologię , przyjazną instynktom ludzkim , oraz łatwą dla człowieka.

@rm-f  i inni ?
Dobra , podświadoma robota - wszystko zrobione wedle podanej przez ciebie literatury.

Dziękuję za uwagę

Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: DamorK w Luty 24, 2010, 20:58:11
Zresztą na temat satanizmu też mało wiesz, bo wielu satanistów wierzy jednak w szatana jako osobę.
Ano yomyn mówił o satanizmie laveyańskim, więc ta cześć zdania nie trzyma się pietruchy.
Btw. Czytałeś "Biblie Szatana"?

Czytałem fragmenty, ale po przeczytaniu kilkunastu stron stwierdziłem, że szkoda czasu na te wypociny i zadowoliłem się streszczeniami. Wy naprawdę uważacie, że to coś cennego? Dla mnie to idealna pozycja, dla osób, które chcą prowadzić egoistyczny tryb życia i szukają tylko oparcia w "wielkiej myśli filozoficznej", żeby odciągnąć uwagę od swojej słabości i niezdolności do poświęceń.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Aod w Luty 24, 2010, 21:05:43
Ta, szatan to tylko symbol.

A sataniści, którzy przychodzą do kościoła, wynoszą Hostię i profanują ją (prywatnie) robią to, bo..?
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Charibo w Luty 24, 2010, 21:11:34
Ta, szatan to tylko symbol.

A sataniści, którzy przychodzą do kościoła, wynoszą Hostię i profanują ją (prywatnie) robią to, bo..?
Bo są zwyrodnialcami. Tak samo jak księża-pedofile. Ludzie to ludzie, a ideologie to ideologie.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Vipa w Luty 24, 2010, 21:14:01
Ludzie, piszcie kod. Nie znam ani jednej osoby tutaj, która byłaby w stanie dyskutować na ten temat na sensownym poziomie. Dajcie se na looz. Gra półsłówek i losowe przytaczanie czegoś wyczytanego na ostatnia chwilę z wikipedii nie ma sensu.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: rm-f w Luty 24, 2010, 21:16:57
@Władek  :D
Czytałem fragmenty, ale po przeczytaniu kilkunastu stron stwierdziłem, że szkoda czasu na te wypociny i zadowoliłem się streszczeniami. Wy naprawdę uważacie, że to coś cennego?
Do kogo jest to pytanie?  ::)
Cytuj
Dla mnie to idealna pozycja, dla osób, które chcą prowadzić egoistyczny tryb życia i szukają tylko oparcia w "wielkiej myśli filozoficznej", żeby odciągnąć uwagę od swojej słabości i niezdolności do poświęceń.
O! Możesz wskazać fragment o tym świadczący? Ja tam widzę tylko, że stawiamy siebie razem z najbliższymi jako najważniejszych, nie tylko i wyłącznie siebie.
Cytuj
@rm-f  i inni ?
Dobra , podświadoma robota - wszystko zrobione wedle podanej przez ciebie literatury.
Tak? Skąd wiesz? Ja podałem tylko jedną, a i sam napisałeś że się tym nieinteresowany więc mogę strzelać! że nie czytałeś. Więc pytam się jeszcze raz, skąd wiesz?


Cytuj
zrób z niego wariata
Dla mnie jesteś.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: htmlowiecii w Luty 24, 2010, 21:57:28

Cytuj
zrób z niego wariata
Dla mnie jesteś.
przynajmniej szczery
Ale czy ma dalszy sens dyskutować??
na stronie 16 wyraziłem już swój pogląd na temat dalszej dyskusji. Skutek widać. Raczej jego brak. Już pół godziny później ktoś na przekór stwierdził, że można nadal zaśmiecać dyski serwerów gamedevy tymi wypocinami
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: Wladekprogramista w Luty 24, 2010, 22:05:43
@htmlowiecii i
Cytuj
zrób z niego wariata
Dla mnie jesteś.
Cóż to za zacofane poglądy , potępiające oryginalnych ludzi .
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: DamorK w Luty 25, 2010, 14:46:09
Czytałem fragmenty, ale po przeczytaniu kilkunastu stron stwierdziłem, że szkoda czasu na te wypociny i zadowoliłem się streszczeniami. Wy naprawdę uważacie, że to coś cennego?
Do kogo jest to pytanie?  ::)
Cytuj
Dla mnie to idealna pozycja, dla osób, które chcą prowadzić egoistyczny tryb życia i szukają tylko oparcia w "wielkiej myśli filozoficznej", żeby odciągnąć uwagę od swojej słabości i niezdolności do poświęceń.
O! Możesz wskazać fragment o tym świadczący? Ja tam widzę tylko, że stawiamy siebie razem z najbliższymi jako najważniejszych, nie tylko i wyłącznie siebie.

I dobrze widzisz. Przecież nie przeczę temu. Przepraszam, ale jeżeli nie masz zamiaru wyrażać tu swoich opinii, a tylko szukać rzekomych błędów merytorycznych w wypowiedziach innych, bądź to nazywać innych wariatami to pozwolisz, że będę ignorował twoje posty w tym temacie. Zwyczajnie nie bawią mnie takie wojenki słowne polegające na sukcesywnym zmniejszaniu wiarygodności współrozmówcy i kilkukrotne tłumaczenie własnego zdania, żeby tylko nikt nie mógł się do niczego przyczepić.
Tytuł: Odp: Strategia - "Era ideologii"
Wiadomość wysłana przez: rm-f w Luty 25, 2010, 16:46:30
. Przepraszam, ale jeżeli nie masz zamiaru wyrażać tu swoich opinii, [...] bądź to nazywać innych wariatami to pozwolisz, że będę ignorował twoje posty w tym temacie.
Ja tylko wyraziłem swoją opinie o nim.