Warsztat.GD

Programowanie => Silniki => Wątek zaczęty przez: K'Aviash w Maj 31, 2009, 20:52:45

Tytuł: Havok czy PhysX
Wiadomość wysłana przez: K'Aviash w Maj 31, 2009, 20:52:45
Chciałbym poznać wasze opinie na temat tych dwóch silników fizyki.
Jednak nie chodzi mi tylko możliwości. Chciałbym abyście mieli na uwadze perspektywy przyszłościowe i rozwojowe obu technologii.
Np. NVidia tworzy APEX i reklamuje swoje, a z kolei Intel chce zamykać Havoka
A Havok ma być zaimplementowany zarówno na kartach ATI i NVidia poprzez OpenCL.
Co o tym wszystkim myślicie ?
Tytuł: Odp: Havok czy PhysX
Wiadomość wysłana przez: this w Maj 31, 2009, 20:57:23
moim zdaniem powinno się poczekać aż jedna technologia będzie obsługiwana przez wszystkie nowsze karty. Teraz (każda firma ma własną technologię) to nie ma sensu, bo uzależniamy się od jednej platformy, firmy. Trzeba czekać aż jedna technologia opanuje rynek.
Tytuł: Odp: Havok czy PhysX
Wiadomość wysłana przez: K'Aviash w Maj 31, 2009, 21:06:33
moim zdaniem powinno się poczekać aż jedna technologia będzie obsługiwana przez wszystkie nowsze karty. Teraz (każda firma ma własną technologię) to nie ma sensu, bo uzależniamy się od jednej platformy, firmy. Trzeba czekać aż jedna technologia opanuje rynek.

monopol nie jest chyba dobrym rozwiązaniem, konkurencja stymuluje do obniżania cena i podnoszenia jednocześnie jakości usług

PS: chyba że do tych graczy dołączy jeszcze DX 11
Tytuł: Odp: Havok czy PhysX
Wiadomość wysłana przez: this w Maj 31, 2009, 21:12:18
i DX11 będzie obsługiwał każdą kartę graficzną więc mamy zwycięzce.
Tytuł: Odp: Havok czy PhysX
Wiadomość wysłana przez: K'Aviash w Maj 31, 2009, 21:13:50
i DX11 będzie obsługiwał każdą kartę graficzną więc mamy zwycięzce.

jednak jeszcze nikt nie zna jego możliwości :)
więc na razie możemy gadać o Havoku i PhysX, a o DX pogdybać ;P
Tytuł: Odp: Havok czy PhysX
Wiadomość wysłana przez: Krzysiek K. w Maj 31, 2009, 21:20:24
Cytuj
i DX11 będzie obsługiwał każdą kartę graficzną więc mamy zwycięzce.

jednak jeszcze nikt nie zna jego możliwości :)
...albo słabo szuka na googlach. O ile się orientuję, Microsoft już chyba z pół roku temu nieco opowiedział, co w DirectX 11 ma być, a w co nowszych SDK nawet są chyba do tego jakieś przykłady. Poza tym "nikt" to za duże słowo, bo możliwości DX11 zna chociażby Microsoft i producenci kart graficznych. :)
Tytuł: Odp: Havok czy PhysX
Wiadomość wysłana przez: Dab w Maj 31, 2009, 21:20:36
A co ma DX do obsługi fizyki?

Nie wiem skąd biorą się te urban legens o DirectAI czy DirectPhysics. ;)
Tytuł: Odp: Havok czy PhysX
Wiadomość wysłana przez: this w Maj 31, 2009, 21:23:22
@dab: microsoft sukcesywnie uzależnia game programistów od siebie poszerzając możliwości DX, i przepuszczenie tak intensywnie rozwijących technologi jak zaawansowana fizyka real-time by było głupie. Jak uzależniać to mocno.
Tytuł: Odp: Havok czy PhysX
Wiadomość wysłana przez: Dab w Maj 31, 2009, 21:25:40
DirectX to z grubsza abstrakcyjny i ujednolicony interfejs różnych urządzeń - kart graficznych, dźwiękowych, urządzeń wejścia. I nic więcej.
Tytuł: Odp: Havok czy PhysX
Wiadomość wysłana przez: skoti w Maj 31, 2009, 21:26:39
Chciałbym poznać wasze opinie na temat tych dwóch silników fizyki.
Jednak nie chodzi mi tylko możliwości. Chciałbym abyście mieli na uwadze perspektywy przyszłościowe i rozwojowe obu technologii.
Np. NVidia tworzy APEX i reklamuje swoje, a z kolei Intel chce zamykać Havoka
A Havok ma być zaimplementowany zarówno na kartach ATI i NVidia poprzez OpenCL.
Co o tym wszystkim myślicie ?
PhysX też będzie działał na Ati, bo nVidia zapowiedziała wsparcie w swoim silniku fizyki OpenCL... nie zapominaj też o Bullet, który też będzie na OpenCL (twórcy stworzyli nawet implementacje miniCL (działa na CPU), aby mogli testować aplikację zanim khronos/nVidia/ati wypuści implementacje).

A co ma DX do obsługi fizyki?
Zapytaj marketingowców Ati http://www.gamikaze.pl/PC/Aktualnosci/PhysX_Havok_i_DirectX_11.aspx
Tytuł: Odp: Havok czy PhysX
Wiadomość wysłana przez: progX w Maj 31, 2009, 21:27:13
Hej znalazłem opisy silników fizyki dla porównania
http://forum.warsztat.gd/index.php/topic,48.0.html (http://forum.warsztat.gd/index.php/topic,48.0.html)
Tytuł: Odp: Havok czy PhysX
Wiadomość wysłana przez: Dab w Maj 31, 2009, 21:31:26
Cytuj
Zapytaj marketingowców Ati http://www.gamikaze.pl/PC/Aktualnosci/PhysX_Havok_i_DirectX_11.aspx

No widzę. Widzę marketingowy bełkot.
Cytuj
Godfrey Cheng - kierownik działu marketingowego AMD - twierdzi, że przyszłość zamkniętej technologii, jaką jest PhysX NVIDII, maluje się w ciemnych barwach. Zostanie ona wyparta przez DirectX 11, który wspomagać będzie obliczenia fizyki, a dostępny będzie dla każdego.

DX11 wprowadza shadery obliczeniowe - czyli odpowiednik CUDA/OpenCL. A obliczenia na karcie graficznej to nic nowego, bo np. silnik fizyczny Crysisa też robił obliczenia na GPU (na zwykłych pixel shaderach).
Tytuł: Odp: Havok czy PhysX
Wiadomość wysłana przez: skoti w Maj 31, 2009, 21:43:05
Cytuj
Godfrey Cheng - kierownik działu marketingowego AMD - twierdzi, że przyszłość zamkniętej technologii, jaką jest PhysX NVIDII, maluje się w ciemnych barwach. Zostanie ona wyparta przez DirectX 11, który wspomagać będzie obliczenia fizyki, a dostępny będzie dla każdego.

DX11 wprowadza shadery obliczeniowe - czyli odpowiednik CUDA/OpenCL. A obliczenia na karcie graficznej to nic nowego, bo np. silnik fizyczny Crysisa też robił obliczenia na GPU (na zwykłych pixel shaderach).
No właśnie zależy o co chodzi w stwierdzeniu "wspomagać będzie obliczenia fizyki", bo shadery obliczeniowe będą wspomagać obliczenia, ale o fizyce nie ma słowa - pełna lista featurów dx11 nie jest jeszcze nam znana, więc może my czegoś nie wiemy, a wiedzą to w nVidii i AMD, a może to marketingowy bełkot... tylko że jakoś pokrętny, bo jakim sposobem dx11 miałby zaszkodzić silnikom fizyki, które i tak będą obliczane na karcie graficznej z OpenCL, a cała fizykę w dx11 trzeba będzie samemu pisać?
Tytuł: Odp: Havok czy PhysX
Wiadomość wysłana przez: Esidar w Maj 31, 2009, 22:03:17
Fizyka na GPU to tylko "bajer" i chwyt marketingowy. Przy jednej z gier dostaliśmy pod koniec projektu zapytanie od klienta: "bo my tu mamy deal z Nvidią i czy dało by się przejść z Havoka na PhysX i liczenie tego na GPU". Wyśmialiśmy ich tylko i powiedzieliśmy że gra będzie wyglądać tak samo a nam dadzą 2-3mc dodatkowej pracy. Fizyka na CPU zajmowała od 3 do w porywach 10ms i to w zupełności wystarczyło.

Większość gier ma wąskie gardło w postaci kart graficznych więc dodatkowe dopychanie tam fizyki to słaby pomysł. CPU z kilkoma rdzeniami to już praktycznie standard a i tak mało kto jeszcze w pełni wykorzystuje te rdzenie. W najbliższej więc przyszłości fizyka będzie nadal na CPU z lepszą utylizacją kilku rdzeni a GPU nadal będzie się pocić z grafiką. GPU będzie używane do obliczeń sporadycznie tak jak się to robi teraz np. fizyka fal wody czy particle.

pełna lista featurów dx11 nie jest jeszcze nam znana
W ostatnich SDK jest dokumentacja i przykłady z użyciem DX11. Nowych rzeczy już nie dołożą a jego premiera już jest blisko (wraz z W7 lub nawet przed).

kolei Intel chce zamykać Havoka
taki żart ?
Tytuł: Odp: Havok czy PhysX
Wiadomość wysłana przez: Dab w Maj 31, 2009, 22:11:20
Cytuj
GPU będzie używane do obliczeń sporadycznie tak jak się to robi teraz np. fizyka fal wody czy particle.

GPU nie potrafi robić w sumie niczego innego ;) Przynajmniej w przypadku PhysX-a, akcelerowane są jedynie "eye-candies": miękkie ciała, tkaniny, ciecze cząsteczkowe. Rigid bodies czyli 98% fizyki w grach i tak idzie na CPU :)
Tytuł: Odp: Havok czy PhysX
Wiadomość wysłana przez: K'Aviash w Czerwiec 01, 2009, 09:51:25
kolei Intel chce zamykać Havoka
taki żart ?

[/quote]

nie
pisali, ze firma chce się skupić tylko na procach i ew Larabee
wiec Havok do procy nie należy
tylko po co by mięli go zamykać ?
Tytuł: Odp: Havok czy PhysX
Wiadomość wysłana przez: Esidar w Czerwiec 01, 2009, 13:12:01
kolei Intel chce zamykać Havoka
taki żart ?

nie
pisali, ze firma chce się skupić tylko na procach i ew Larabee
wiec Havok do procy nie należy
tylko po co by mięli go zamykać ?
Intel sprzedaje nie tylko Havoka ale też np. VTune i kompilatory. Podaj link który mówi że już nie będą pisać żadnego softu albo nie siej fetyszyzmu :)
Tytuł: Odp: Havok czy PhysX
Wiadomość wysłana przez: :: w Czerwiec 01, 2009, 19:03:04
Intel sprzedaje nie tylko Havoka ale też np. VTune i kompilatory. Podaj link który mówi że już nie będą pisać żadnego softu albo nie siej fetyszyzmu :)
Zapewne chodziło o defetyzm.
Tytuł: Odp: Havok czy PhysX
Wiadomość wysłana przez: Yarek w Czerwiec 01, 2009, 19:40:11
Intel sprzedaje nie tylko Havoka ale też np. VTune i kompilatory. Podaj link który mówi że już nie będą pisać żadnego softu albo nie siej fetyszyzmu :)
Zapewne chodziło o defetyzm.


Fama głosi, że podobno nie znam znaczenia słów, które używam:
- to niech ta Fama pocałuje mnie w d... i vice versa  ;D ;D ;D ;D ;D
Tytuł: Odp: Havok czy PhysX
Wiadomość wysłana przez: Esidar w Czerwiec 01, 2009, 22:21:22
Intel sprzedaje nie tylko Havoka ale też np. VTune i kompilatory. Podaj link który mówi że już nie będą pisać żadnego softu albo nie siej fetyszyzmu :)
Zapewne chodziło o defetyzm.
Defetyzm pasuje tu jak pięść do oka :) Fetyszyzm to szerzenie fałszywej, błędnej, wręcz absurdalnej informacji... to takie wolne tłumaczenie "fetyszyzmu towarowego" :)
A w skrócie fetyszyzm to coś fałszywego :)
Tytuł: Odp: Havok czy PhysX
Wiadomość wysłana przez: K'Aviash w Czerwiec 01, 2009, 23:12:47
Intel sprzedaje nie tylko Havoka ale też np. VTune i kompilatory. Podaj link który mówi że już nie będą pisać żadnego softu albo nie siej fetyszyzmu :)
Zapewne chodziło o defetyzm.
Defetyzm pasuje tu jak pięść do oka :) Fetyszyzm to szerzenie fałszywej, błędnej, wręcz absurdalnej informacji... to takie wolne tłumaczenie "fetyszyzmu towarowego" :)
A w skrócie fetyszyzm to coś fałszywego :)


wiem, że o Havoku gdzieś czytałem, w jakimś portalu, jednak teraz nie mogę tego znaleźć :)

@EDIT: rzecz jasna nie chciałem nikogo specjalnie wprowadzić w błąd
ewentualna pomyłka może wynikać z mojego lub portalu niedoinformowania :)
Tytuł: Odp: Havok czy PhysX
Wiadomość wysłana przez: :: w Czerwiec 02, 2009, 01:26:26
Intel sprzedaje nie tylko Havoka ale też np. VTune i kompilatory. Podaj link który mówi że już nie będą pisać żadnego softu albo nie siej fetyszyzmu :)
Zapewne chodziło o defetyzm.
Defetyzm pasuje tu jak pięść do oka :) Fetyszyzm to szerzenie fałszywej, błędnej, wręcz absurdalnej informacji... to takie wolne tłumaczenie "fetyszyzmu towarowego" :)
A w skrócie fetyszyzm to coś fałszywego :)

Mylisz się, Esidarze.

Fetysz pierwotnie oznaczał przedmiot wykorzystywany w obrzędach sakralnych.
Współcześnie oznacza przedmiot kultu/uwielbienia/pożądania, przedmiot któremu przypisuje się wyjątkowe/magiczne właściwości. Fetyszem może być też idea - np. jakiś standard.
Fetyszyzm -> czasownik odrzeczownikowy.
Defetyzm oznacza zaś propagandę porażki, specyficzny pesymizm, chociaż o charakterze raczej długofalowym.

Teraz wpiszmy to w kontekst:

Mowa jest o Havoku i PhysX - dwóch komercyjnych rozwiązaniach z górnej półki, konkurujących ze sobą.

Akarek napisał, że Intel ma skończyć z Havokiem.
Ty zaś szerzeniem fetyszyzmu określiłeś sytuację kiedy Intel nie będzie już tworzył oprogramowania.
Co to oznacza?

To jakby - analogicznie - powiedzieć: w przyszłym roku Google "wyłączy" wyszukiwarkę (i inne usługi, np. maila).
W krótszej perspektywie oznacza to, że nie będzie już do nich dostępu - to źle.
W dłuższej perspektywie oznacza to, że może powstać monopol - też źle. Powiedzmy, że zostanie tylko MS ze swoją wyszukiwarką (abstrahując od obecnej sytuacji - udziałów w rynku - jakaś konkurencja między Google a MS jednak jest; nie tylko pod względem wyszukiwarek).

A więc twierdzenie, że Havok nie będzie już rozwijany (czy też że Intel nie będzie tworzył softu), to jakby powiedzieć coś podobnego o Google, czyli sianie / szerzenie defetyzmu (cały czas pamiętamy o kontekście); na pewno nie fetyszyzmu.

Ponadto związek frazeologiczny siać (szerzyć) defetyzm ma chyba bardziej ugruntowaną pozycję no i najbardziej jest zbliżony do Twojej propozycji.

Nieco na boku:
Raczej nie przestaną rozwijać, bo mają z tego kasę. Darmowy jest tylko Physics / Animation, reszta nie. Poza tym Intel nabył też studio tworzące Project Offset. Oczywistym jest fakt, że to wszystko może tylko pomóc w ewentualnym promowaniu Larrabee i innych rozwiązań sprzętowych.
Tytuł: Odp: Havok czy PhysX
Wiadomość wysłana przez: Esidar w Czerwiec 02, 2009, 12:17:00
Fetysz pierwotnie oznaczał przedmiot wykorzystywany w obrzędach sakralnych.
to jest fetyszyzm religijny

Fetyszem może być też idea - np. jakiś standard.
Współcześnie oznacza przedmiot kultu/uwielbienia/pożądania, przedmiot któremu przypisuje się wyjątkowe/magiczne właściwości
Współcześnie nic się nie zmieniło nadal istnieje fetyszyzm religijny. Ale jest też wprowadzony fetyszyzm seksualny (np. uwielbienie starych kapci które wcale nie muszą być magiczne :) ), fetyszyzm towarowy (wprowadzony przez Marksa uwielbienie wartości dodanej) itd.
Fetyszem może być też idea - np. jakiś standard.
I to jest fetyszyzm socjologiczny :)

Wpiszmy to w kontekst: Akarek powtórzył po kimś jakąś informację którą tamta osoba usłyszała od kogoś innego. Zaraz ktoś następny powtórzy po Akareku, a potem on powie koledze kolegi i za chwilę mamy plotkę która staje się przedmiotem kultu i wszyscy się "podniecają informacją że intel już nie robi Havoka". I proszę mamy szerzenie fetyszyzmu :)

To że intel przestaje robić havoka nie musi być złą informacją. Dla mnie szklanka nie jest w połowie pusta i nie doszukałem się w tej informacji niczego złego :)

Tytuł: Odp: Havok czy PhysX
Wiadomość wysłana przez: skoti w Czerwiec 02, 2009, 13:00:12
Fetyszem może być też idea - np. jakiś standard.
Współcześnie oznacza przedmiot kultu/uwielbienia/pożądania, przedmiot któremu przypisuje się wyjątkowe/magiczne właściwości
Współcześnie nic się nie zmieniło nadal istnieje fetyszyzm religijny. Ale jest też wprowadzony fetyszyzm seksualny (np. uwielbienie starych kapci które wcale nie muszą być magiczne :) ), fetyszyzm towarowy (wprowadzony przez Marksa uwielbienie wartości dodanej) itd.
Dla tego kogoś kto uwielbia stopy, kapcie, buty czy cokolwiek innego jest to rzecz wyjątkowa, pociągająca - wręcz "magiczna"... tak samo jak z religią (gdzie dla wierzących dany przedmiot jest wielbiony, a dla ateisty jest bezwartościowy).

"Siej fetyszyzmu" to dziwny zwrot, ale oznacza raczej rozszerzanie uwielbiania czegoś (np. nawracanie niewiernych), a nie to co chciałeś przekazać (przynajmniej jeśli dobrze zrozumiałem Twoje intencje).
Tytuł: Odp: Havok czy PhysX
Wiadomość wysłana przez: Esidar w Czerwiec 02, 2009, 13:29:38
a nie to co chciałeś przekazać (przynajmniej jeśli dobrze zrozumiałem Twoje intencje).
No tak, jeszcze mi zaczniecie udowadniać że myślę o czymś innym niż myślę  ;D "Siać fetyszyzm" to całkiem normalny zwrot potoczny, tak jak "sianie fermentu" który też "jest dziwny i nie ma sensu" chyba że chodzi o rozlewanie wokół piwa :)
Tytuł: Odp: Havok czy PhysX
Wiadomość wysłana przez: :: w Czerwiec 03, 2009, 02:17:10
Fetyszyzm niezależnie od typu polega na tym samym. Zmienia się jedynie "obiekt".
Właściwości: nie tylko magiczne ale (w jakimś sensie) wyjątkowe, jak już napisałem.

Osobiście nie przepadam za Havokiem - jest jak to się ładnie określa bloated. Zaczyna zjadać własny ogon rozrastając się do ogromnych rozmiarów (częściowo wynika to z zachowania wstecznej kompatybilności danych i interfejsów). Dość powiedzieć, że najprawdopodobniej (moje szacunki) cały kod źródłowy PhysX ma znacznie mniejszą objętość niż same tylko pliki nagłówkowe do Havoka. Doceniam jednak wieloletni wkład Havoka w game dev. Gdyby nie Havok, zapewne dzisiaj fizyka w grach byłaby na dużo niższym poziomie.

Mówisz, że pogłoski (bo to raczej i tak nie jest prawdą) o zakończeniu prac nad Havokiem nie są dla Ciebie czymś złym. Oczywiście zawsze można dostrzegać w połowie pełną szklankę. Ja jednak staram się patrzeć na pewne sprawy w szerszej i dłuższej perspektywie. Monopol nie jest pożądany, a tak by było gdyby został tylko PhysX. Teraz jest przynajmniej konkurencja i to jest dobre, bo przyczynia się w większym stopniu do rozwoju - z korzyścią dla wszystkich. Przypominam, że PhysX i Havok to praktycznie jedynie liczące się rozwiązania fizyczne brane pod uwagę w zdecydowanej większości projektów komercyjnych. Twoja postawa dziwi mnie tym bardziej, w kontekście tego, że niedawno CD Projekt zakupił licencję na zestaw Havoka (zdaję sobie sprawę, że nie reprezentujesz tu oficjalnie firmy).

To, jak to określiłeś, podniecanie się informacją, że Intel nie będzie rozwijać Havoka, to nie jest szerzenie fetyszyzmu. Fetyszyzm, mimo wszystko, ma jednak charakter pozytywny - kult/uwielbienie/pożądanie. To już bardziej podpada pod klasyczne Schadenfreude niż pod fetyszyzm czy nawet defetyzm. Poza tym, ja nie dostrzegłem ekscytacji tylko po prostu stwierdzenie, bez jakiegoś ładunku emocjonalnego. Dodatkowo napisałeś (moje formatowanie): Podaj link który mówi że już nie będą pisać żadnego softu ALBO nie siej fetyszyzmu. W tym kontekście (szerszym) bardziej pasuje określenie defetyzm.

Temat został już chyba wyczerpany. Jeśli chcesz jeszcze podyskutować -> PM.

I jeszcze jedno: Określenie sianie fermentu jest chyba nawet bardziej znane niż sianie/szerzenie defetyzmu.